 |
| Φίλοι και συμφοιτητές τη δεκαετία του '70 στο Αμχερστ της Μασαχουσέτης: Ορθιοι ο Φ. Τσιάρας και ο Α. Σαμαράς, καθιστοί ο Γ. Παπανδρέου με τον Σ. Μανουηλίδη. |
ΦΙΛΙΠ ΤΣΙΑΡΑΣ (Εικαστικός, συμφοιτητής των Παπανδρέου-Σαμαρά)
Συνέντευξη στον ΓΙΑΝΝΗ ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟΥ giannis@enet
Εζησε μαζί τους τα «τρελά» φοιτητικά χρόνια σε μια Αμερική που αμφισβητούσε, έβραζε για τον πόλεμο στο Βιετνάμ αλλά και διασκέδαζε με «sex, drugs and rock 'n' roll».
Μοιράστηκε και με τους δύο προσωπικές εμπειρίες, τους άκουσε να μιλάνε για την πατρίδα τους, την Ελλάδα, και το πολιτικό μέλλον τους, τους είδε να αντιμετωπίζουν δύσκολες και απρόβλεπτες καταστάσεις στο πλαίσιο της κολεγιακής τους ζωής.
Ο διάσημος ελληνοαμερικανός εικαστικός καλλιτέχνης Φίλιπ Τσιάρας μιλάει για τους Γιώργο Παπανδρέου και Αντώνη Σαμαρά, φίλους και συμφοιτητές του στο Αμχερστ Κόλετζ της Μασαχουσέτης τη δεκαετία του '70.
Σας ρωτούν και από άλλες χώρες για τους δύο παλιούς συμφοιτητές σας;
Αυτόν τον μήνα δεν κάνω τίποτε άλλο... Εχω δώσει συνέντεξη στη «Wall Street Journal», στους «Los Angeles Times», στο Bloomberg, στο Reuters, στο «Newsweek», στο Associated Press, στους «London Times» και σε κάποιους άλλους. Επίσης πολλοί διασεκατομμυριούχοι με hedge funds που διαχειρίζονται δισεκατομμύρια με ρωτούν για την ψυχολογία των δυο τους. Αφού πλέον πολιτική και οικονομία είναι πολύ στενά συνδεμένες, η Γουόλ Στριτ παίρνει θέσεις βασιζόμενη περισσότερο στην πιθανότητα επίδειξης μιας δονικχωτικής συμπεριφοράς από έναν πολιτικό απ' ό,τι σε φαινόμενα της αγοράς. Στοιχηματίζουν υπέρ ή κατά χωρών επειδή οι πολιτικοί δεν μπορούν να διαχειριστούν το ψυχολογικό ρίσκο της πολιτικής τους. Ως αποτέλεσμα αυτού, η αγορά μαθαίνει γρήγορα πώς να βγάζει χρήματα από κακές πολιτικές.
Πώς ήταν εκείνη η εποχή;
Το αμερικανικό πανεπιστημιακό πρόγραμμα είναι σε πολύ υψηλό διανοητικό επίπεδο και πολύ ανοιχτό. Κι όλοι αυτοί που ήρθαν στο Αμχερστ, ήδη διάσημοι από τις οικογένειες τους, όπως π.χ. ο πρίγκιπας Αλβέρτος, το είχαν αφήσει πίσω αυτό, τη «διασημότητά τους». Ηταν μικρό κολέγιο, δεν μπορούσες να κρυφτείς, όπως π.χ. στο Χάρβαρντ. Αλλα το γενικό περιβάλλον στα 70s στις ΗΠΑ ήταν με free sex, drugs, rock 'n'roll and flower power, υπήρχε στον αέρα μια τάση να ανοίξουν τα μυαλά των ανθρώπων γενικότερα. Ηταν μια μανταλιτέ του να πετάξεις έξω το κατεστημένο. Αυτό επηρέασε και τους δύο, άνοιξε το μυαλό τους. Επειτα, λόγω πολιτικών συνθηκών, όλοι ήμασταν κάπως εξορισμένοι. Εγώ ήμουν ο γιός ενός εξορισμένου αντάρτη του Βελουχιώτη, ο Γιώργος ήταν επίσημα εξορισμένος από τη χούντα και ο Σαμαράς ήταν εξορισμένος υπό την έννοια ότι μπορούσε να επιστρέψει στην Ελλάδα, αλλά αυτή, όπως είχε γίνει, δεν ήταν πλέον η χώρα του.
Κοντράρονταν στο κολέγιο;
Ο Γιώργος και ο Αντώνης σπανίως καβγάδιζαν, είχαν αμοιβαίο σεβασμό ο ένας για τον άλλον. Πιστεύω ότι αυτό οφειλόταν κυρίως στο ότι τότε η Ελλάδα βρισκόταν υπό τον έλεγχο της χούντας και αυτό αυτόματα πυροδοτούσε τον πατριωτισμό και των δύο και τους έδενε ενώπιον του φάσματος μιας μεγαλύτερης απειλής. Οι παραδοσιακές πολιτικές κόντρες μπροστά σε αυτό που η Ελλάδα τότε αντιμετώπιζε έμοιαζαν τετριμμένες.
Από τότε βέβαια έχουν περάσει 40 χρόνια...
Ναι, βεβαίως, αλλά κάποιος θα μπορούσε να πει ότι η Ελλάδα ζει και τώρα μια παρόμοια εμπειρία. Οχι μια χούντα των συνταγματαρχών αλλά τη χούντα του χρέους. Με άλλα λόγια, ο Γιώργος και ο Αντώνης έχουν ριχτεί από κοινού σε μια τραυματική κατάσταση που αντιμετωπίζει η Ελλάδα, αυτήν της οικονομικής κατοχής από την Ε.Ε. Το βασανιστήριο μιας τέτοιας αχανούς εξόφλησης χρέους από ένα ολόκληρο έθνος είναι πιθανότατα πιο ύπουλο και σκληρό από τις μεσαιωνικές τακτικές που εφάρμοζε ο Ρουφογάλης απέναντι στα θύματά του... Πιστεύω ότι ο Γιώργος και ο Αντώνης θα ενεργοποιήσουν μία ακόμη φορά την απαραίτητη φιλία τους για να σώσουν μαζί την Ελλάδα, με τον ίδιο τρόπο που δεσμεύθηκαν ενάντια στην ιδέα της χούντας πριν από 40 χρόνια. Για να χρησιμοποιήσω τα λόγια του Καζαντζάκη: «Η ανάγκη είναι η μητέρα όλων των θαυμάτων».
Μοιάζουν μεταξύ τους σαν χαρακτήρες;
Είναι εξαιρετικά διαφορετικοί χαρακτήρες, και σαν άνθρωποι, και σαν ηγέτες. Ο Αντώνης είναι πιο παθιασμένος, πιο παραδοσιακός έλληνας πολιτικός, υπό την έννοια ότι είναι χαρισματικός, μπορεί να ευχαριστεί το πλήθος και αυτό το απολαμβάνει. Ο Γιώργος είναι ένας άνθρωπος που δεν αισθάνεται καλά στον συνωστισμό. Ακόμη και τώρα, ως πρωθυπουργός, κλείστηκε με έναν κύκλο ανθρώπων και έγινε πολύ δύσκολο να τον βρεις ή να τον δεις. Ωστόσο, το πρόβλημα που αντιμετωπίζει η Ελλάδα αυτή τη στιγμή είναι μεγαλύτερο και από τους δύο και απαιτεί να συνδυάσουν τις προσπάθειές τους για το κοινό καλό.
Ποιος είναι πιο πολιτική φύση από τους δύο;
Ο Σαμαράς είναι το πιο «πολιτικό ζώο», χωρίς καμία αμφιβολία. Ηταν για πολλά χρόνια «ραδιενεργός», τον απέφευγαν όλοι, παρ' όλα αυτά κατόρθωσε να βρεθεί στο Ευρωκοινοβούλιο. Από εκεί έγινε υπουργός Πολιτισμού και μετά, με έναν μαγικό τρόπο, νίκησε τον καλοοργανωμένο οικονομικό και πολιτικό μηχανισμό της Μπακογιάννη και μετά εκτόξευσε τον εαυτό του προς τη θέση του προέδρου της Ν.Δ.
Ο Γιώργος;
Οταν ο Γιώργος έχασε από τον Καραμανλή και ο Βενιζέλος ήταν έτοιμος να τον φάει ζωντανό, κατάφερε κάπως να μετατρέψει την απληστία του Βενιζέλου σε κάτι θετικό για τον ίδιο. Κεφαλοποίησε τη λαιμαργία του Βενιζέλου να γίνει πρωθυπουργός και εξελέγη ξανά. Δεν ξέρω πώς ακριβώς το έκανε, αλλά ήταν κάτι ευφυές. Το ίδιο μετά και με τον Καραμανλή.
Μήπως τείνουν οι αντίπαλοί του να τον υποτιμούν;
Απόλυτα. Τον Γιώργο τον υποτιμούσαν συνεχώς. Και αυτό ήταν το μυστικό του. Ξέρεις: «Γιωργάκη», «Γιωργάκη», «Γιωργάκη», και μετά έγινε πρωθυπουργός. Ισως και όλο αυτό να τον βοήθησε.
Είναι και πιο προσαρμόσιμος σε καταστάσεις;
Ο Γιώργος είναι περισσότερο άνθρωπος των συμβιβασμών, ένας καλός άνθρωπος ο οποίος δεν θέλει να χαλάσει σε κανέναν το χατίρι. Σαν φίλος μπορεί να είναι ο καλύτερος. Αλλά σαν πρωθυπουργός... Δεν μπορείς να κυβερνήσεις έτσι.
Βέβαια έχει τραβήξει κόκκινες γραμμές στο παρελθόν.
Ο Γιώργος έχει πάντα το πρόβλημα του ότι σκέπτεται πάρα πολύ πριν κάνει κάτι. Και αυτό που συμβαίνει μέσα στο κεφάλι του πολύ συχνά δεν βγαίνει έξω, δεν υλοποιείται, δεν γίνεται πραγματικότητα. Το μεγαλύτερο πρόβλημα του Γιώργου ήταν πάντα η αδυναμία του να πάρει άμεσες αποφάσεις και να τις υλοποιήσει, ίσως επειδή θα πλήγωνε κόσμο και δεν θα γινόταν δημοφιλής. Εάν δρούσε γρήγορα, τότε διάφορα δεν θα συνέβαιναν. Περιμένοντας 4-5 μήνες για να δράσει, δημιούργησε στα οικονομικά ινστιτούτα την ανασφάλεια να σορτάρουν το ελληνικό χρέος. Οταν ο Γιώργος πήρε μπρος, ήδη η Γουόλ Στριτ κι οι υπόλοιποι είχαν υποβαθμίσει την ελληνική κατάσταση επειδή δεν είχε αντιμετωπιστεί άμεσα. Κι αυτό ήταν σε κάποιον βαθμό η αρχή του προβλήματος.
Μετά από 10-20 χρόνια, όταν όλα θα έχουν τελειώσει, πιστεύετε ότι θα συνεχίσουν οι δυο τους να είναι καλοί φίλοι;
Ναι, σίγουρα θα παραμείνουν φίλοι. Θα έχουν μοιραστεί μαζί τη ΜΕΓΑΛΗ ΔΟΥΛΕΙΑ και αυτό θα είναι δεσμευτικό.
Αν είχατε την ευκαιρία να τους πείτε δυο-τρία λόγια τώρα, τι θα τους λέγατε;
Θα τους έλεγα να θυμηθούν τις παλιές ημέρες, της χούντας, όταν συνήθιζαν να μιλούν για την Ελλάδα σαν ένα ιδανικό, να παραμερίσουν τα εγώ τους και να βρουν την καλύτερη δυνατή λύση για την Ελλάδα, ακόμη κι αν δεν είναι η καλύτερη δυνατή λύση για τους ίδιους.
Μπορούν να το κάνουν αυτό;
Οπως μου είπε ένας έλληνας ταξιτζής, γεννημένος στην Τουρκία και αναγκασμένος να φύγει από την Κωνσταντινούπολη το 1966: «If these 2 palikaria cannot save Greece, no one can». Δηλαδή, αν αυτοί οι δύο δεν μπορούν να σώσουν την Ελλάδα, τότε κανένας δεν μπορεί.
Κι αν στο τέλος δεν το κάνουν;
«Αν δεν το κάνουν, νομίζω ότι η Ελλάδα δεν θα τους συγχωρέσει ποτέ γι' αυτό...»
Συνέντευξη στον ΓΙΑΝΝΗ ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟΥ giannis@enet
Εζησε μαζί τους τα «τρελά» φοιτητικά χρόνια σε μια Αμερική που αμφισβητούσε, έβραζε για τον πόλεμο στο Βιετνάμ αλλά και διασκέδαζε με «sex, drugs and rock 'n' roll».
Μοιράστηκε και με τους δύο προσωπικές εμπειρίες, τους άκουσε να μιλάνε για την πατρίδα τους, την Ελλάδα, και το πολιτικό μέλλον τους, τους είδε να αντιμετωπίζουν δύσκολες και απρόβλεπτες καταστάσεις στο πλαίσιο της κολεγιακής τους ζωής.
Ο διάσημος ελληνοαμερικανός εικαστικός καλλιτέχνης Φίλιπ Τσιάρας μιλάει για τους Γιώργο Παπανδρέου και Αντώνη Σαμαρά, φίλους και συμφοιτητές του στο Αμχερστ Κόλετζ της Μασαχουσέτης τη δεκαετία του '70.
Σας ρωτούν και από άλλες χώρες για τους δύο παλιούς συμφοιτητές σας;
Αυτόν τον μήνα δεν κάνω τίποτε άλλο... Εχω δώσει συνέντεξη στη «Wall Street Journal», στους «Los Angeles Times», στο Bloomberg, στο Reuters, στο «Newsweek», στο Associated Press, στους «London Times» και σε κάποιους άλλους. Επίσης πολλοί διασεκατομμυριούχοι με hedge funds που διαχειρίζονται δισεκατομμύρια με ρωτούν για την ψυχολογία των δυο τους. Αφού πλέον πολιτική και οικονομία είναι πολύ στενά συνδεμένες, η Γουόλ Στριτ παίρνει θέσεις βασιζόμενη περισσότερο στην πιθανότητα επίδειξης μιας δονικχωτικής συμπεριφοράς από έναν πολιτικό απ' ό,τι σε φαινόμενα της αγοράς. Στοιχηματίζουν υπέρ ή κατά χωρών επειδή οι πολιτικοί δεν μπορούν να διαχειριστούν το ψυχολογικό ρίσκο της πολιτικής τους. Ως αποτέλεσμα αυτού, η αγορά μαθαίνει γρήγορα πώς να βγάζει χρήματα από κακές πολιτικές.
Πώς ήταν εκείνη η εποχή;
Το αμερικανικό πανεπιστημιακό πρόγραμμα είναι σε πολύ υψηλό διανοητικό επίπεδο και πολύ ανοιχτό. Κι όλοι αυτοί που ήρθαν στο Αμχερστ, ήδη διάσημοι από τις οικογένειες τους, όπως π.χ. ο πρίγκιπας Αλβέρτος, το είχαν αφήσει πίσω αυτό, τη «διασημότητά τους». Ηταν μικρό κολέγιο, δεν μπορούσες να κρυφτείς, όπως π.χ. στο Χάρβαρντ. Αλλα το γενικό περιβάλλον στα 70s στις ΗΠΑ ήταν με free sex, drugs, rock 'n'roll and flower power, υπήρχε στον αέρα μια τάση να ανοίξουν τα μυαλά των ανθρώπων γενικότερα. Ηταν μια μανταλιτέ του να πετάξεις έξω το κατεστημένο. Αυτό επηρέασε και τους δύο, άνοιξε το μυαλό τους. Επειτα, λόγω πολιτικών συνθηκών, όλοι ήμασταν κάπως εξορισμένοι. Εγώ ήμουν ο γιός ενός εξορισμένου αντάρτη του Βελουχιώτη, ο Γιώργος ήταν επίσημα εξορισμένος από τη χούντα και ο Σαμαράς ήταν εξορισμένος υπό την έννοια ότι μπορούσε να επιστρέψει στην Ελλάδα, αλλά αυτή, όπως είχε γίνει, δεν ήταν πλέον η χώρα του.
Κοντράρονταν στο κολέγιο;
Ο Γιώργος και ο Αντώνης σπανίως καβγάδιζαν, είχαν αμοιβαίο σεβασμό ο ένας για τον άλλον. Πιστεύω ότι αυτό οφειλόταν κυρίως στο ότι τότε η Ελλάδα βρισκόταν υπό τον έλεγχο της χούντας και αυτό αυτόματα πυροδοτούσε τον πατριωτισμό και των δύο και τους έδενε ενώπιον του φάσματος μιας μεγαλύτερης απειλής. Οι παραδοσιακές πολιτικές κόντρες μπροστά σε αυτό που η Ελλάδα τότε αντιμετώπιζε έμοιαζαν τετριμμένες.
Από τότε βέβαια έχουν περάσει 40 χρόνια...
Ναι, βεβαίως, αλλά κάποιος θα μπορούσε να πει ότι η Ελλάδα ζει και τώρα μια παρόμοια εμπειρία. Οχι μια χούντα των συνταγματαρχών αλλά τη χούντα του χρέους. Με άλλα λόγια, ο Γιώργος και ο Αντώνης έχουν ριχτεί από κοινού σε μια τραυματική κατάσταση που αντιμετωπίζει η Ελλάδα, αυτήν της οικονομικής κατοχής από την Ε.Ε. Το βασανιστήριο μιας τέτοιας αχανούς εξόφλησης χρέους από ένα ολόκληρο έθνος είναι πιθανότατα πιο ύπουλο και σκληρό από τις μεσαιωνικές τακτικές που εφάρμοζε ο Ρουφογάλης απέναντι στα θύματά του... Πιστεύω ότι ο Γιώργος και ο Αντώνης θα ενεργοποιήσουν μία ακόμη φορά την απαραίτητη φιλία τους για να σώσουν μαζί την Ελλάδα, με τον ίδιο τρόπο που δεσμεύθηκαν ενάντια στην ιδέα της χούντας πριν από 40 χρόνια. Για να χρησιμοποιήσω τα λόγια του Καζαντζάκη: «Η ανάγκη είναι η μητέρα όλων των θαυμάτων».
Μοιάζουν μεταξύ τους σαν χαρακτήρες;
Είναι εξαιρετικά διαφορετικοί χαρακτήρες, και σαν άνθρωποι, και σαν ηγέτες. Ο Αντώνης είναι πιο παθιασμένος, πιο παραδοσιακός έλληνας πολιτικός, υπό την έννοια ότι είναι χαρισματικός, μπορεί να ευχαριστεί το πλήθος και αυτό το απολαμβάνει. Ο Γιώργος είναι ένας άνθρωπος που δεν αισθάνεται καλά στον συνωστισμό. Ακόμη και τώρα, ως πρωθυπουργός, κλείστηκε με έναν κύκλο ανθρώπων και έγινε πολύ δύσκολο να τον βρεις ή να τον δεις. Ωστόσο, το πρόβλημα που αντιμετωπίζει η Ελλάδα αυτή τη στιγμή είναι μεγαλύτερο και από τους δύο και απαιτεί να συνδυάσουν τις προσπάθειές τους για το κοινό καλό.
Ποιος είναι πιο πολιτική φύση από τους δύο;
Ο Σαμαράς είναι το πιο «πολιτικό ζώο», χωρίς καμία αμφιβολία. Ηταν για πολλά χρόνια «ραδιενεργός», τον απέφευγαν όλοι, παρ' όλα αυτά κατόρθωσε να βρεθεί στο Ευρωκοινοβούλιο. Από εκεί έγινε υπουργός Πολιτισμού και μετά, με έναν μαγικό τρόπο, νίκησε τον καλοοργανωμένο οικονομικό και πολιτικό μηχανισμό της Μπακογιάννη και μετά εκτόξευσε τον εαυτό του προς τη θέση του προέδρου της Ν.Δ.
Ο Γιώργος;
Οταν ο Γιώργος έχασε από τον Καραμανλή και ο Βενιζέλος ήταν έτοιμος να τον φάει ζωντανό, κατάφερε κάπως να μετατρέψει την απληστία του Βενιζέλου σε κάτι θετικό για τον ίδιο. Κεφαλοποίησε τη λαιμαργία του Βενιζέλου να γίνει πρωθυπουργός και εξελέγη ξανά. Δεν ξέρω πώς ακριβώς το έκανε, αλλά ήταν κάτι ευφυές. Το ίδιο μετά και με τον Καραμανλή.
Μήπως τείνουν οι αντίπαλοί του να τον υποτιμούν;
Απόλυτα. Τον Γιώργο τον υποτιμούσαν συνεχώς. Και αυτό ήταν το μυστικό του. Ξέρεις: «Γιωργάκη», «Γιωργάκη», «Γιωργάκη», και μετά έγινε πρωθυπουργός. Ισως και όλο αυτό να τον βοήθησε.
Είναι και πιο προσαρμόσιμος σε καταστάσεις;
Ο Γιώργος είναι περισσότερο άνθρωπος των συμβιβασμών, ένας καλός άνθρωπος ο οποίος δεν θέλει να χαλάσει σε κανέναν το χατίρι. Σαν φίλος μπορεί να είναι ο καλύτερος. Αλλά σαν πρωθυπουργός... Δεν μπορείς να κυβερνήσεις έτσι.
Βέβαια έχει τραβήξει κόκκινες γραμμές στο παρελθόν.
Ο Γιώργος έχει πάντα το πρόβλημα του ότι σκέπτεται πάρα πολύ πριν κάνει κάτι. Και αυτό που συμβαίνει μέσα στο κεφάλι του πολύ συχνά δεν βγαίνει έξω, δεν υλοποιείται, δεν γίνεται πραγματικότητα. Το μεγαλύτερο πρόβλημα του Γιώργου ήταν πάντα η αδυναμία του να πάρει άμεσες αποφάσεις και να τις υλοποιήσει, ίσως επειδή θα πλήγωνε κόσμο και δεν θα γινόταν δημοφιλής. Εάν δρούσε γρήγορα, τότε διάφορα δεν θα συνέβαιναν. Περιμένοντας 4-5 μήνες για να δράσει, δημιούργησε στα οικονομικά ινστιτούτα την ανασφάλεια να σορτάρουν το ελληνικό χρέος. Οταν ο Γιώργος πήρε μπρος, ήδη η Γουόλ Στριτ κι οι υπόλοιποι είχαν υποβαθμίσει την ελληνική κατάσταση επειδή δεν είχε αντιμετωπιστεί άμεσα. Κι αυτό ήταν σε κάποιον βαθμό η αρχή του προβλήματος.
Μετά από 10-20 χρόνια, όταν όλα θα έχουν τελειώσει, πιστεύετε ότι θα συνεχίσουν οι δυο τους να είναι καλοί φίλοι;
Ναι, σίγουρα θα παραμείνουν φίλοι. Θα έχουν μοιραστεί μαζί τη ΜΕΓΑΛΗ ΔΟΥΛΕΙΑ και αυτό θα είναι δεσμευτικό.
Αν είχατε την ευκαιρία να τους πείτε δυο-τρία λόγια τώρα, τι θα τους λέγατε;
Θα τους έλεγα να θυμηθούν τις παλιές ημέρες, της χούντας, όταν συνήθιζαν να μιλούν για την Ελλάδα σαν ένα ιδανικό, να παραμερίσουν τα εγώ τους και να βρουν την καλύτερη δυνατή λύση για την Ελλάδα, ακόμη κι αν δεν είναι η καλύτερη δυνατή λύση για τους ίδιους.
Μπορούν να το κάνουν αυτό;
Οπως μου είπε ένας έλληνας ταξιτζής, γεννημένος στην Τουρκία και αναγκασμένος να φύγει από την Κωνσταντινούπολη το 1966: «If these 2 palikaria cannot save Greece, no one can». Δηλαδή, αν αυτοί οι δύο δεν μπορούν να σώσουν την Ελλάδα, τότε κανένας δεν μπορεί.
Κι αν στο τέλος δεν το κάνουν;
«Αν δεν το κάνουν, νομίζω ότι η Ελλάδα δεν θα τους συγχωρέσει ποτέ γι' αυτό...»
Πηγή: Ελευθεροτυπία
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου