«Είμαστε ένας λαός ο οποίος έχει χάσει το ενδιαφέρον να κάνει οτιδήποτε. Σ’ αυτό το κλίμα που επικρατεί τώρα, ένα κλίμα χάους, αβεβαιότητας και αγωνίας, τι πολιτισμό να παραγάγουμε; Είμαστε σε μια κρίση πολύ μεγάλη»
«Η πολιτική μας πρέπει να κρατάει συνέχεια ισορροπίες, που δεν θα μειώσει τις σχέσεις μας με την Αμερική αλλά θα δημιουργήσει παράλληλα σχέσεις με άλλες χώρες, μεταξύ των οποίων τη Ρωσία. Το ίδιο ισχύει και με το Ισραήλ»
«Ο κόσμος θα είναι πολυπολικός. Και για τις μικρότερες χώρες το συμφέρον τους απαιτεί να παίζουν σε πολλά ταμπλό όσο μπορούν»
Ο λόγος και η σκέψη του Βασίλειου Μαρκεζίνη, του Ελληνα με τη διεθνή ακαδημαϊκή, καθηγητική και επιστημονική καριέρα, πάντα δημιουργεί αίσθηση.
Είτε συμφωνεί είτε διαφωνεί κάποιος μαζί του. Ενίοτε, αν όχι τις περισσότερες φορές, η γραφίδα του προκαλεί αναταράξεις. Γιατί ο ίδιος αρνείται πεισματικά να μπει και να ακολουθήσει τις ατραπούς του ειωθότος, εκφέροντας στιλιζαρισμένες απόψεις. Σε κάθε περίπτωση, ο λόγος του προκαλεί το βαθύ λογισμό.
Ο ακαδημαϊκός της ελληνικής μορφώσεως αυτή τη φορά δεν «προκαλεί». Συνεπαίρνει με το νέο του βιβλίο «Η κληρονομιά της αρχαίας ελληνικής τραγωδίας στον ευρωπαϊκό πολιτισμό» (εκδόσεις»Ι. Σιδέρης»). Ενα βιβλίο-δοξασία στην αρχαία ελληνική σκέψη, στην αρχαία τραγωδία, στους Ελληνες αρχαίους τραγωδούς, που επηρέασαν και διαμόρφωσαν τον ευρωπαϊκό πολιτισμό. Ενα βιβλίο «magnum opus».
Ο Βασίλειος Μαρκεζίνης αυτόν τον καιρό βρίσκεται στην Αθήνα για τις ανάγκες της παρουσίασης του βιβλίου του. Ο «ΤτΚ» είχε την τιμή να έχει μαζί του μια «de profundis» κουβέντα πάνω στον πολιτισμό, στην πολιτική και τη διπλωματία.
-Στο βιβλίο σας υποστηρίζετε ότι η κληρονομιά της αρχαίας ελληνικής σκέψης προς τη γηραιά Ήπειρο, διαμόρφωσε τον λεγόμενο ευρωπαϊκό πολιτισμό. Γιατί εξαιρείται γενικά από τον λογισμό μας η συμβολή του Βυζαντίου στην Ευρώπη; Πολλοί μάλιστα ιστορικοί υποστηρίζουν ότι δεν θα υπήρχε η Ευρώπη εάν δεν είχε υπάρξει το Βυζάντιο, σημειώνοντας μάλιστα πως το Βυζάντιο υπήρξε η πρώτη Ευρωπαϊκή Αυτοκρατορία. Τι λέτε;
Πρώτα απ’ όλα δεν εξαιρώ το Βυζάντιο το οποίο το θεωρώ Ελληνικό. Τουλάχιστον από τον Ηράκλειο και πέρα είναι Ελληνικό. Εγώ πάω και πιο πριν και σας δίνω ένα παράδειγμα ως Νομικός. Ο Ιουστινιανός. Τα πρώτα νομοθετήματα του Ιουστινιανού ο «Κώδικας», οι «Πανδέκτες» ήταν γραμμένοι λατινικά. Οι τελευταίοι νόμοι του Ιουστινιανού οι «Νεαραί» είναι γραμμένοι στα Ελληνικά. Όχι Λατινικά. Γιατί; Σημαίνει ότι μέσα στη περίοδο της βασιλείας ενός βασιλέως του Ιουστινιανού οι επαρχιωτικοί διοικητές, οι δικηγόροι κ.ά είχαν στραφεί στην ελληνική γλώσσα και την καταλαβαίνανε εξίσου καλά, αν όχι καλύτερα από τα λατινικά. Δεν λησμονώ το Βυζάντιο. Το θεωρώ μια συνέχεια του Ελληνισμού…
-Στη διαμόρφωση του ευρωπαϊκού πολιτισμού;
Βεβαίως, όλα μπαίνουν μαζί. Σε διάφορα σημεία του βιβλίου τονίζω ότι ο ευρωπαϊκός πολιτισμός είναι αμάλγαμα πολλών ιδεών, χριστιανισμού, ελληνισμού, ρωμαϊκού δικαίου και εβραϊκών ιδεών.
-Επιτρέψτε μου να επιμείνω στο θέμα της διαμόρφωσης του ευρωπαϊκού πολιτισμού, γιατί είναι παγιωμένη μια αντίληψη –εσφαλμένη σε μεγάλο βαθμό κατά την ταπεινή άποψή μου- ότι στο κληροδότημα του αρχαίου πολιτισμού οφείλεται αποκλειστικά ο ευρωπαϊκός πολιτισμός.
Ένας όμως από τους μεγάλους διανοητές της Γαλλίας, ο Πολ Βαλερί, έχει γράψει ότι «Ευρώπη είναι όσοι έχουν δεχτεί την ελληνική παιδεία της αρχαιότητας, τη ρωμαϊκή εμβέλεια του νόμου και την πνευματικότητα του ιουδαϊκό-χριστιανισμού». Δηλαδή, όπως λέει και η Αρβελέρ : Αθήνα-Ρώμη-Ιερουσαλήμ είναι οι τρεις πρωτεύουσες της Ευρώπης. Εμείς, λοιπόν, γιατί επιμένουμε μόνο αρχαιοελληνικά, μόνο αρχαιοαθηναϊκά;
Εγώ δεν διαφωνώ με αυτό. Είναι συνδυασμός πολλών ιδεών. Θέλετε να το πείτε Ιερουσαλήμ, θέλετε να το πείτε Ρώμη, δεν αρνούμαι τη σημασία του ενός και του άλλου. Ωστόσο να σας επισημάνω αυτό που είπε ο Τόινμπι ότι “μπορώ να φανταστώ την Ευρώπη χωρίς τη Ρώμη, αλλά δεν μπορώ να φανταστώ την Ευρώπη χωρίς την Αθήνα”. Το ελληνικό στοιχείο και ως γλώσσα και ως ύφος και ως ιδεώδη και ως ιδέες και ως αρχές είναι αιώνια. Και είναι αιώνια καθώς έχουν το πλεονέκτημα να είναι προσαρμοστικά.
Εγώ διάλεξα να τονίσω στο βιβλίο μου τον Ελληνισμό. Αλλά ούτε καν όλο τον Ελληνισμό. Το βιβλίο για παράδειγμα δεν ασχολείται με την φιλοσοφία, ασχολείται με την αρχαία ελληνική τραγωδία. Όχι μόνο λοιπόν ασχολούμαι με την τραγωδία αλλά και με τον Ευριπίδη γιατί θεωρώ ότι είναι ένας από τους πιο σύγχρονους τραγωδούς. Αυτά τα οποία λέει έχουν πολλά μαθήματα να μας διδάξουν σήμερα. Πρόθεση μου ήταν στο βιβλίο να εξειδικεύσω την επιρροή της ελληνικής τραγωδίας στο σύγχρονο ευρωπαϊκό πολιτισμό. Και το δίδω με πολλές λεπτομέρειες και κατά τρόπο μοναδικό, παρακολουθώντας την εξέλιξη των ελληνικών ιδεών μέσω της Ρώμης, του Βυζαντίου, του Μεσαίωνα, της Αναγεννήσεως, της Κλασικής περιόδου του 18ου αιώνα, του διαφωτισμού, του 19ου αιώνα μέχρι σήμερα. Νομίζω ότι αυτό το έργο δεν το έχει επιχειρήσει κανείς μέχρι στιγμής.
-Είμαστε απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων; Είμαστε η συνέχεια;
Εγώ νομίζω, ναι. Όσο μπορείτε να δείτε ότι είναι συνέχεια ο κάθε λαός. Είναι πολύ εύκολο να λέμε ότι έχουν μπλεχτεί τα αίματα με τις διάφορες μετακινήσεις και αυτό νομίζω ισχύει για όλους. Πολύ λίγες χώρες μπορούν να το αρνηθούν.
Σε ένα σημείο του βιβλίου μου κάνω μια παραπομπή εις τους «Βατράχους» του Αριστοφάνη» το οποίο παίχτηκε μετά τον θάνατο του Ευριπίδη και μετά τη καταστροφή της Αθήνας στο πόλεμο με τη Σπάρτη. Σε μια περίοδο μεταβατική, σε μια περίοδο αγωνίας που όλα πήγαιναν άσχημα, που οι άνθρωποι είχαν χάσει την εμπιστοσύνη τους στον εαυτό τους, στην ιστορία τους, στο παρελθόν τους, όπως ακριβώς είναι και η δική μας εποχή. Και άμα διαβάσετε τους «Βατράχους» και τη φράση την οποία παραπέμπω, ισχύει απόλυτα σήμερα αυτό που λέει ο Αριστοφάνης. Ο Ευριπίδης και ο Αισχύλος κάνουν ένα διαγωνισμό για το ποιος είναι ο μεγαλύτερος τραγωδός. Ρωτάει ο Διόνυσος που είναι ο διαιτητής αυτής συζήτησης: Ποιος μπορεί να μας σώσει γιατί κινδυνεύουμε; Και απαντάει ο Ευριπίδης κάτι που είναι απόλυτα σύγχρονο : «Πάρτε το απόφαση. Αυτός που μας κατέστρεψε δεν μπορεί να είναι αυτός που θα μας σώσει». Αυτό ισχύει και σήμερα. Αν αυτό δεν μας δείχνει ότι τουλάχιστον στη μορφή σκέψης ο αρχαίος Έλληνας και ο νέος Έλληνας είναι το ίδιο-απλώς ο αρχαίος Έλληνας εκφράζεται πιο καλά, πιο σύντομα και το λέει πρώτος.
-Και ο Ελύτης που έλεγε ότι είμαστε Έλληνες αλλά με πολλές επιστρώσεις…
Δεν με ενοχλούν αυτά. Κάθε επίστρωση, κάθε επιρροή πλουταίνει έναν πολιτισμό. Το να αγαπάς την Ελλάδα και τον ελληνικό πολιτισμό δεν σημαίνει ότι πρέπει να είσαι όπως το λένε και στην αργκό «Ελληναράς». Η συμβολή του ελληνικού πολιτισμού στον ευρωπαϊκό είναι ακριβώς αυτό: ότι έδωσε βασικές ιδέες. Έδωσε ένα εκπληκτικό λεξιλόγιο, έδωσε ένα γραφικό ύφος μοναδικό, περιεκτικό, απέφυγε την φλυαρία. Στο σημείο αυτό οι αρχαίοι Έλληνες- ο Όμηρος ιδίως διαφέρει πάρα πολύ από τους νέους Έλληνες. Ο αποχωρισμός του Έκτορα από την Ανδρομάχη με δυο λέξεις παρουσιάζει σύνθετα αισθήματα που ένας σύγχρονος συγγραφέας θα χρειαζόταν σελίδες. Της παραδίδει πίσω τον Αστυάνακτα και την χαϊδεύει, την χαϊδεύει δεν την φιλάει. Και αυτή δέχεται το παιδί στο κόρφο της και λέει ο Όμηρος με δύο λέξεις: «με χαμόγελο και δάκρυα». Αυτό δείχνει τα ποικίλα συναισθήματα που αισθάνεται αυτή η γυναίκα εκείνη την ώρα, στεναχώρια και χαρά. Γιατί ξέρει ότι θα χάσει τον άντρα της και από την άλλη μεριά του χαμογελάει για να του δείξει ότι δέχεται τη παρηγοριά που της δίδει. Αυτή η εκφραστική ικανότητα του αρχαίου είναι μοναδική. Μπορώ να το πω με υπερηφάνεια και θαυμασμό, ότι αυτό είναι-χωρίς να αρνούμαι τις συμβολές άλλων πολιτισμών-που κάνει τον ευρωπαϊκό πολιτισμό τόσο πλούσιο.
-Την άποψη της Αρβελέρ την συμμερίζεστε, ότι δηλαδή από το Βυζάντιο αρχίζει ο καθημερινός μας βίος, ότι αρχίζει η νεοελληνική συνέχεια; Ότι τα μόνα εθνολογικά στοιχεία που έχουμε σήμερα ως Ελλάδα είναι αυτά που μας παρέδωσε η Κωνσταντινούπολη, δηλαδή τη γλώσσα του «φτωχοπρόδρομου» και βέβαια την ορθοδοξία;
Η κυρία Αρβελέρ που υμνεί το Βυζάντιο είναι στο κάτω κάτω βυζαντινή ιστορικός και πολύ γνωστή. Μπορώ να δώσω και επί πλέον παραδείγματα. Παραδείγματος χάριν οι νόμοι στην ελευθερωθείσα Ελλάδα μετά τον πόλεμο οι Έλληνες δεν λέγανε θα επαναφέρουμε τους παλιούς νόμους, αλλά θα επαναφέρουμε τους νόμους των βυζαντινών ημών προπατόρων. Αλλά οι ιδέες του Βυζαντίου, οι φιλοσοφικές ιδέες, οι καλλιτεχνικές ιδέες, βεβαίως έχουν μείγμα χριστιανισμού και άλλων πολιτισμών∙ αργότερα μπαίνουν και φραγκικές ιδέες αλλά η βάση είναι ελληνική. Δεν μπορώ να πιστέψω ούτε για μια στιγμή ότι η κυρία Αρβελέρ –την οποία τιμώ- θεωρεί ότι η ιστορία του ελληνικού πνεύματος αρχίζει με το Βυζάντιο. Η ιστορία του ελληνικού πνεύματος όσο και αν το βρίσκει κανείς απίθανο να το πιστέψει είναι εκατό εκατοπενήντα χρόνια από τους Περσικούς πολέμους μέχρι την άφιξη των Μακεδόνων…
-Η κυρία Αρβελέρ προσδιορίζει το Βυζάντιο ως απαρχή στη καθημερινότητα.
Τότε θα πρέπει να το διαχωρίζουμε, τι εννοούμε καθημερινότητα. Τι περιλαμβάνει η σύγχρονη καθημερινότητα. Διότι, δυστυχώς, η σύγχρονη καθημερινότητα περιλαμβάνει πάρα πολλά στοιχεία τα οποία βρίσκονται στη περίοδο της τουρκοκρατίας. Ο ελληνικός ραγιαδισμός που δυστυχώς συνεχίζεται, δεν είναι ούτε βυζαντινός, ούτε αρχαίος ελληνικός, είναι κατάλοιπο μιας εποχής όπου η χώρα πέρασε τέσσερις αιώνες σκοτεινής δουλείας.
-Έχει σήμερα πολιτισμό η Ελλάδα; Παράγει πολιτισμό; Και ποιος είναι αυτός; Μήπως είναι αυτός που περικλείεται στο δόγμα «ανήκομεν εις την δύσιν»;
Αχ! Αυτό πάει σε μια περίφημη πολιτική διαμάχη που είχε ο μακαρίτης Κωνσταντίνος Καραμανλής με τον μακαρίτη τον Ανδρέα Παπανδρέου. Όπου ο Καραμανλής είπε «ανήκομεν εις τη δύσιν» και ο Παπανδρέου, και αξίζει κανείς να το δει αυτό διότι ρητορικά ήταν μια καταπληκτική παρέμβαση του Ανδρέα-εγώ δεν ήμουν Πασοκικός-ο οποίος είπε γιατί να ανήκομεν εις τη δύση και να μην ανήκει η Ελλάδα στους Έλληνες.
Το πρώτο τμήμα της ερωτήσεως σας είναι το δύσκολο, τι πολιτισμό παράγουμε. Νομίζω, αυτή τη στιγμή, πάρα πολύ λίγο. Είμαστε ένας εξουθενωμένος λαός. Είμαστε ένας λαός ο οποίος αν μπορεί πίνει τον καφέ του, μιλάει πολιτικά, και έχει χάσει το ενδιαφέρον να κάνει οτιδήποτε. Ο απλός άνθρωπος, ο ταλαιπωρούμενος άνθρωπος ο οποίος με ενδιαφέρει, ο άνεργος άνθρωπος, ο συνταξιοδοτημένος άνθρωπος τρώει καρπαζιές κάθε μέρα. Αποτελεί μοναδικό φαινόμενο στη σύγχρονη ιστορία, έχουμε μια κυβέρνηση που ουσιαστικά χτυπάει τη δική της τάξη, την αστική τάξη κατά τρόπο απίθανο. Λοιπόν σε αυτό το γενικό πολιτικό κλίμα που επικρατεί τώρα, ένα κλίμα χάους, αβεβαιότητας και αγωνίας τι πολιτισμό να παράγουμε; Είμαστε σε μια κρίση πολύ μεγάλη.
Ο περισσότερος κόσμος ασχολείται πως να επιβιώσει διότι αντιμετωπίζει ένα χτύπημα μετά το άλλο και από τους δικούς του πολιτικούς και από τους λεγόμενους φίλους τους…
- Συγνώμη που σας διακόπτω. Και σε παλαιότερες εποχές πολύ πιο δυσμενέστερες από σήμερα, τότε που ο κόσμος πάλευε να επιβιώσει, που αντιμετώπιζε ακόμη και πείνα, ωστόσο υπήρχε παραγωγή πολιτισμού. Για παράδειγμα η λεγόμενη γενιά του ’30.
Τα τελευταία 5-6 χρόνια που διανύουμε είναι εξίσου άσχημα με τις εποχές της πείνας. Από τη δημιουργία του σύγχρονου ελληνικού κράτους δεν νομίζω ότι η χώρα μας έχει περάσει τόσο άσχημα χρόνια. Διαφωνώ κάθετα με όσους υποστηρίζουν και επαναλαμβάνουν ότι πιάσαμε πάτο. Δεν πιάσαμε πάτο. Υπήρχαν εποχές χειρότερες στην ελληνική ιστορία και στο 19ο αιώνα και στον 20ο αιώνα και όμως εκείνη την εποχή η Ελλάδα είχε περισσότερη ομόνοια από ότι έχει σήμερα, πίστευε σε ορισμένα ιδεώδη και αρχές και θαυματούργησε. Υπήρχαν αξίες και υπήρχαν άνθρωποι οι οποίοι θαυματούργησαν. Το αλβανικό έπος, οι βαλκανικοί πόλεμοι πως έγιναν; Έγιναν σε συνθήκες τραγικές. Οι άνθρωποι ήταν και πατριώτες, είχαν και ιδέες, ήταν αποφασισμένοι να πολεμήσουν, δεν είχαν χάσει το ηθικό τους. Αυτό που συμβαίνει τώρα στη χώρα μας είναι πραγματικά από ψυχολογική πλευρά μοναδικό. Έχεις τους Έλληνες οι οποίοι γκρινιάζουν, οι οποίοι υποφέρουν αλλά είναι μουδιασμένοι. Δεν ξέρουν τι να κάνουν. Κάθε μέρα ζούνε με φήμες. Με ίδιες φήμες. Κάθε μέρα ακούνε τα ίδια πράγματα από τους ίδιους ανθρώπους. Υπάρχει σαφέστατο και τεράστιο έλλειμμα ηγέτη, και πνευματικού ηγέτη και εθνικού αν θέλετε ποιητή αλλά και πολιτικού ηγέτη. Εγώ ειλικρινά δεν νομίζω ότι υπήρξε τόσο επικίνδυνη εποχή όσο η δική μας.
-Όμως οι εποχές της Κατοχής του Εμφύλιου γέννησαν έναν Ελύτη, έναν Σεφέρη…
Άμα διαβάσετε και τον Ελύτη και τον Σεφέρη, ιδίως τους λόγους όταν πήραν τα Νομπέλ αναφέρονται στον Ελληνισμό, στην ελληνική γλώσσα, στο ελληνικό πνεύμα, τονίζουν την μοναδικότητά του. Δεν το κατεβάζουν. Δεν το καταρρέουν. Σήμερα τα απαρνούμαστε όλα.
Ξέρετε κάτι. Το είπε πολύ σωστά ένας Τούρκος. Ο κ. Νταβούτογλου. Ναι εγώ ένας Έλληνας παραπέμπω σε έναν Τούρκο γιατί είναι έξυπνος άνθρωπος. Τι είπε; Χωρίς να έχεις έναν λαό που να ξέρει το παρελθόν του, που να είναι υπερήφανος για το παρελθόν του, που να ξέρει που να ανήκει δεν μπορείς να ασκήσεις διπλωματική πολιτική. Και πάνω σε αυτή την ιδέα του παλαιοθωμανισμού χτίσανε την ιδέα του νεοθωμανισμού. Αντλήσανε δύναμη και ιδέες από την εποχή που ήταν διεθνή δύναμη. Εμείς τι κάνουμε; Δεν αντλούμαι πληροφορίες, ιδέες από τον παλαιό κόσμο, ασχολούμαστε στον να τον καταστρέφουμε. Να τον υποβιβάζομε.
-Σε συνέχεια της ερώτησης μου εάν «ανήκομεν εις την δύσιν». Από πού κι ως που η Ελλάδα μπορεί να είναι Δύση; Μήπως είναι κάτι διαφορετικό; Μήπως η χώρα μας είναι η Ανατολή της Δύσης και η Δύση της Ανατολής με ότι αυτό θα έπρεπε να σηματοδοτεί;
Παίζεται ωραία με τις λέξεις αλλά μπορούν να παρεξηγηθούν. Εγώ δεν θέλω να μπω σε αυτό το λογοπαίγνιο. Αλλά δέχομαι απόλυτα ότι η Ελλάδα όπως και η Τουρκία, όπως και η Ρωσία και πολλές άλλες χώρες τραβιούνται προς διαφορετικές κατευθύνσεις. Όποιος έχει διαβάσει ρωσική λογοτεχνία π.χ. θα ξέρει ότι η Ρωσία τον 19ο αιώνα ήταν χωρισμένη, μεταξύ της σλαβικής και της ευρωπαϊκής, της ορθόδοξης Ρωσίας ή μη. Για αυτό και βλέπετε μια τεράστια επιρροή του γερμανικού πνεύματος, της γερμανικής αρχιτεκτονικής, των γερμανικών βιβλίων, εις την ρωσική ιστορία, τη λογοτεχνία του 19ου αιώνα. Θα μπορούσα να σας δώσω πάρα πολλά παραδείγματα. Το ίδιο είναι και η χώρα μας. Καμιά φορά τραβιέται προς την Ανατολή καμιά φορά προς τη Δύση. Νομίζω ότι αυτές οι διαφορετικές κατευθύνσεις πολλές φορές την βλάπτουν. Αλλά σας επαναλαμβάνω, το ίδιο υπάρχει και στη Τουρκία. Η διαφορά μεταξύ της Τουρκίας και της Ελλάδας, σε αυτό το ερώτημα ή με Δύση ή με Ανατολή είναι η εξής κατά τη γνώμη μου. Στη Τουρκία αυτή που ρέπουν προς τη Δύση είναι οι ανώτεροι υπάλληλοι και η ανώτερη τάξη η οποία τώρα είναι λιγάκι υπό δίωξη . Εδράζεται κυρίως στη Κωνσταντινούπολη και προς τη πλευρά του Αιγαίου. Το παλαιό αν θέλετε Κεμαλικό καθεστώς. Από την άλλη πλευρά αυτοί οι οποίοι ρέπουν προς τη Ανατολή, και νομίζω αυξάνουν τη δύναμή τους, είναι αυτοί που βρίσκονται στη κεντρική, ανατολική και νότια Τουρκία. Προς τη Συρία, τον Καύκασο κ.λ.π. Τέτοιος γεωγραφικός διαχωρισμός, τέτοια γεωγραφική διανομή δεν υπάρχει στην Ελλάδα. Αλλά υπάρχουν διαφοροποιήσεις σε συνήθειες. Ο ραγιαδισμός, τα ρουσφέτια, το παρακράτος, το κράτος που δεν δουλεύει, οι φορολογικές υπηρεσίες που δεν δουλεύουν, τ’ ότι πολλοί άνθρωποι δυστυχώς-για να μην πω οι περισσότεροι γιατί δεν με αρέσει να το λέω αυτό, και δεν θέλω να πιστεύω αυτό-εξαγοράζονται τόσο εύκολα στη σημερινή εποχή, είναι δείγματα παρακμής και ανατολικών επιρροών. Νομίζω η Δύση στην ακμή της, τώρα δεν είναι στη καλύτερη της θέση, αυτά τα συμπτώματα τα είχε περιορίσει. Λοιπόν, ανήκομεν και στα δύο.
-Και Ανατολή και Δύση;
Ναι, ναι. Υπάρχουν πάρα πολλοί ιστορικοί που έχουν αμφισβητήσει εάν σωστά έκανε η Ελλάδα μετά την Επανάσταση να στραφεί προς τη Δύση, άνθρωποι σαν τον Κοραή, ή εάν η Ελλάδα θα έπρεπε να επικεντρωθεί στην Ανατολή και να παίξει μεγαλύτερο ρόλο στον ανατολικό χώρο και στα Βαλκάνια.
-Μήπως θα έπρεπε να είμαστε μόνο Ελλάδα;
Σας το είπα. Για αυτό και συμφωνούσα με τον Α. Παπανδρέου. Και αυτό από πλευράς ουσίας όχι μόνο πολιτισμού, αλλά ουσίας πολιτικής, εξωτερικής πολιτικής. Είναι αυτό που τονίζω συνεχώς και με παρεξηγούν, αλλά σιγά σιγά δικαιώνομαι∙ δηλαδή ότι η Ελλάδα έχει κάθε συμφέρον και υποχρέωση να ανήκει και στην Ανατολή και τη Δύση. Σήμερα το βλέπουμε στα πρόσφατα γεγονότα στη Συρία, πως τη τελευταία στιγμή στο χάος που βρέθηκε η Αμερική για το τι θα κάνει στο θέμα, τη λύση την έδωσε ο κ. Πούτιν. Εφημερίδες που με κατηγορούσαν για τη πολυδιάστατη-πολυγαμική πολιτική, τώρα παραδέχονται ότι η Ελλάδα πρέπει να παίξει το χαρτί και των δύο πλευρών.
-Μήπως η Ελλάδα δεν έχει τελικά πολιτισμό; Με την έννοια, για να μην παρεξηγηθώ, ότι δεν πρόλαβε να διαμορφώσει πολιτισμό, να τον ολοκληρώσει δηλαδή; Ο ελληνικός πολιτισμός διακόπηκε βιαίως από τους Φράγκους το 1204, στη συνέχεια παραδόθηκε στους Οθωμανούς και στη συνέχεια στην Εσπερία. Έκτοτε τι; Εν τέλει, μήπως η Ρωμιοσύνη ζει έναν μεγάλο καημό, αυτό του ανολοκλήρωτου;
-Ο ελληνικός πολιτισμός όπως εξηγώ λεπτομερώς στο βιβλίο μου, έζησε στον Μεσαίωνα, στην Αναγέννηση , στον Διαφωτισμό. Επηρέασε ουσιαστικά τα δρώμενα. Ξέρετε ότι μεταξύ του 1700 και του 1750 υπήρξαν τριάντα διαφορετικές εκδοχές της Μήδειας στην Ευρώπη; Ξέρετε ότι ο αριθμός των μεταφράσεων, των ελληνικών έργων στην Αγγλία και μόνο σε τρεις αιώνες αν το τυπώσετε ως βιβλιογραφία φτάνει 78 σελίδες; Ο πολιτισμός ήταν παντού. Στη γλώσσα, στο θέατρο, στη τέχνη, στη ζωγραφική. Παντού υπάρχει. Ολοκληρώθηκε και μετεδόθηκε σε όλες τις μορφές τις καλλιτεχνικές και λογοτεχνικές της Δύσης.
Αλλά προσέξτε. Αν μιλάτε για τη σύγχρονη Ελλάδα, από το 1821 και μετά, τότε πραγματικά αντιμετωπίζεται ένα άλλο πρόβλημα. Αντιμετωπίζεται μια χώρα η οποία δημιουργήθηκε αιφνιδίως μετά τον απελευθερωτικό της αγώνα χωρίς να έχει περάσει όπως οι άλλες χώρες της Δύσης από δύο φάσεις. Η μία φάση ήταν η Αναγέννηση, την έχασε την Αναγέννηση η Ελλάδα, την εισέπραξε η Γαλλία, η Ιταλία. Η Ελλάδα δεν έζησε Αναγέννηση. Και το δεύτερο η Ελλάδα δεν έζησε τη βιομηχανική επανάσταση και δεν απέκτησε την αστική τάξη που απέκτησαν οι χώρες της Δύσης τον 19ο αιώνα. Τότε η Ελλάδα αντιμετώπισε πάρα πολλές δυσκολίες, αλλά κατάφερε να επιβιώσει διότι πάντα υπήρχε αυτή η δεξαμενή ιδεών, η οποία τροφοδοτούσε τους μορφωμένους Έλληνες που ήταν παντού στην Ευρώπη. Όταν άρχισε το ελληνικό κράτος η Ελλάδα ήταν μια μικρή χώρα αλλά ο Ελληνισμός ήταν παντού. Στη Τεργέστη, στη Οδησσό, στη Μασσαλία, στο Λιβόρνο, στη Βιέννη. Τώρα έχουμε μεγαλύτερη Ελλάδα γεωγραφικά αλλά μικρότερο Ελληνισμό. Πράγματι αυτή η νεότερη Ελλάδα κουτσαίνοντας προχώρησε. Το ό,τι κατάφερε αυτά που κατάφερε σε ορισμένες εποχές πραγματικής ακμής, που ήταν ενωμένη και όχι διχασμένη υπό έναν ηγέτη καινούργιο και άφθαρτο τον Ελευθέριο Βενιζέλο, είναι ήδη μεγάλο θαύμα, αλλά μετά της πέσανε η μία μετά τις άλλες καταστροφές. Η Μικρασιατική καταστροφή, ο πόλεμος, ο συμμοριτοπόλεμος ή ο εμφύλιος πόλεμος, και όμως επέζησε. Τώρα περνάει μια κρίση από την οποία ελπίζω ότι θα βγει, αλλά για να βγει όπως το είπε ο Αριστοφάνης, και το επαναλαμβάνω γιατί είναι πολύ σοφό, πρέπει να καταλάβει ότι αυτοί που την κατέστρεψαν δεν μπορεί να είναι κι αυτοί που θα την σώσουν.
-Μήπως η κρίση που βιώνει η πατρίδα μας δεν είναι μόνο οικονομική; Μήπως είναι περισσότερο κρίση εσωτερικών αξιών; Ή μήπως βιώνουμε μια γενικότερη κρίση-κατάρρευση όλων των αξιών της Ευρώπης; Ο ευρωπαϊκός πολιτισμός μήπως ολοκλήρωσε τον κύκλο του; Και στη θέση του, τι; Παγκοσμιοποίηση απ’ άκρου εις άκρον;
Ότι υπάρχει κρίση σε όλη την Ευρώπη είναι αδιαμφισβήτητο. Η Ελλάδα έχει τη μοναδική ατυχία να μην έχει μία κρίση την οικονομική όπως έχει η Πορτογαλία, η Ιρλανδία και η Ισπανία. Η Ελλάδα έχει πολλές κρίσεις. Η Ελλάδα έχει κρίση οικονομική. Έχει κρίση διπλωματική, εξωτερική. Διότι κακά τα ψέματα οι κίνδυνοι από το εξωτερικό έχουν πολλαπλασιαστεί σε όλα τα βόρεια σύνορα και στην Ανατολή. Έχει κρίση κοινωνική, έχει κρίση κοινωνικού ιστού, σπάει, σκίζεται ο ιστός. Η Ελλάδα είναι χωρισμένη. Ό ένας τρώει τον άλλον, ο ένας κατηγορεί τον άλλον. Έχει κρίση ηγεσίας όπως έχει και η Ευρώπη. Ποιοι είναι οι ηγέτες της Ευρωπαϊκής Ένωσης;
Το ίδιο ισχύει και για τη χώρα μας. Εδώ πέρα η επιτυχία δεν εξαρτάται στη πρωτοτυπία. Δεν εξαρτάται στη μόρφωση. Δεν εξαρτάται στη διεθνή εμβέλεια. Οι Έλληνες στο εξωτερικό όπου πάνε και με όποιο επάγγελμα ασχοληθούν πάνε καλά. Αλλά όταν επιστρέψουν στην πατρίδα πρέπει να μπούνε στο καλούπι που θέλουνε οι Έλληνες. Εμένα προσωπικά ουδέποτε μπόρεσαν να με βάλουν σε καλούπι. Ούτε θα μπορέσουν ποτέ. Ξέρετε γιατί; Γιατί αυτές οι ταμπέλες που χρησιμοποιούν στην Ελλάδα, φιλοαμερικανός, φιλορώσος, δεξιός, αριστερός, σοσιαλιστής, χουντικός δεν μου αρέσουν. Το έχω πει κατ’ επανάληψη, και είναι το μόνο το οποίο ζητά ο ελληνικός λαός αυτή τη στιγμή, είμαι εκλεκτικός. Όπου βρίσκω κάτι καλό το παίρνω. Και δεν το εξαρτώ από το εάν είναι δεξιό ή εάν χαρακτηρίζεται αριστερό. Αυτή τη στιγμή του τεράστιου διχασμού στη χώρα μας, που καλλιεργείται για κομματικούς λόγους, που μας χωρίζει στα δύο, εγώ κηρύσσω το ίδιο κήρυγμα εδώ και τρία χρόνια, συμφιλίωση. Πρέπει να πείσουμε τον κόσμο ότι κανένας δεν περισσεύει. Αν αυτό γίνει, ίσως να ξανανιώσουμε. Αν συνεχίσουμε όπως πάμε τώρα οδηγούμαστε στη καταστροφή.
-Σας έχω ακούσει αρκετές φορές να μιλάτε ότι η Ελλάδα πρέπει να έχει πολυδιάστατη εξωτερική πολιτική. Που σημαίνει «άνοιγμα» στη Ρωσία; Υπό το πρίσμα ότι η πατρίδα μας είναι μια πολύ μικρή και αδύναμη οικονομικά χώρα, είναι εφικτό αυτό, άνευ σοβαρών επιπτώσεων;
Νομίζω πως ναι. Ότι έγινε στη διεθνή και ελληνική ιστορία έγινε γιατί είχαμε ηγέτες που ήταν παίκτες. Δεν είχαμε ηγέτες που ήταν υποταγμένοι σε ξένα συμφέροντα ή θεωρούσαν ότι για να αναδειχτούν και να γίνουν πρωθυπουργοί ή υπουργοί πρέπει να κολακεύουν τον α ή β πρέσβη στην Ελλάδα. Επανέρχομαι, πιο άνισος και δύσκολος αγώνας από το αλβανικό έπος που πολεμήσαμε την Ιταλία και τη νικήσαμε δεν μπορεί κανείς να το φανταστεί και όμως έγινε και νικήσαμε. Και όταν ακόμη ήρθανε οι Γερμανοί πολεμήσαμε πιο πολύ στο Ρούπελ παρ’ ότι πολεμήσανε οι Γάλλοι στην αρχή του πολέμου. Δεν είναι εύκολο και το έργο δεν είναι καθόλου εφικτό εάν είμαστε χωρισμένοι και τσακωμένοι και ό ένας προσπαθεί να βγάλει το μάτι του άλλου.
-Πολυδιάστατη δηλαδή πολιτική προϋποθέτει ηγέτη…
Αναμφισβήτητα και ο ηγέτης αυτός λείπει. Και στην Αμερική και στην Ευρώπη και στην Ελλάδα. Εγώ το έχω πει κι έχω παρεξηγηθεί. Είπα από τους ηγέτες που βλέπω στον ορίζοντα αυτή τη στιγμή, ένας είναι παραδείγματος χάριν ο κ. Πούτιν, και μου απάντησε ο ερωτών δημοσιογράφος ότι δεν είναι δημοκρατικά εκλεγμένος. Και του απάντησα με τη σειρά μου, που βρήκατε ποτέ στον ορισμό του ηγέτη προϋπόθεση ότι πρέπει να είναι δημοκρατικά εκλεγμένος. Ο ηγέτης είναι ο άνθρωπος που έχει φαντασία, είναι αυτός ο οποίος τολμά, είναι αυτός που ηγείται από μπροστά και όχι αυτός που παρακολουθεί τις δημοσκοπήσεις και αναλόγως δρα ή αντιδρά. Αυτά δεν τα έχουμε τώρα. Βάζω στοίχημα ότι η μεγάλη πλειοψηφία των απλών ανθρώπων που διαβάζουν αυτά τα πράγματα τα καταλαβαίνουν, έστω και εάν δεν συμφωνούν απόλυτα μαζί μου. Επίσης κατ’ επανάληψη λέω ότι δεν είμαι δικηγόρος που προσπαθώ να κερδίσω μια υπόθεση, εγώ δεν είμαι πολιτικός που προσπαθώ να κερδίσω ψήφους. Εγώ είμαι σκεπτόμενος άνθρωπος που θέλω να δίνω ιδέες στους αναγνώστες μου και να τους αφήνω να τις σκέπτονται.
- Να το ανοίξω λίγο το θέμα. Μια πολυδιάστατη πολιτική, στη πράξη δηλαδή ένας «δυνατός πόλος» των ευρωπαϊκών χωρών απέναντι στις Η.Π.Α., προϋποθέτει ισχυρή ενωμένη Ευρώπη, που όμως δεν την βλέπουμε να είναι. Προϋποθέτει μεγάλες πολιτικές φυσιογνωμίες, που δεν υπάρχουν. Τότε πως; Το οραματιζόταν αυτό ξέρετε πολύ καλά ο Ντε Γκωλ, αυτή η μεγάλη προσωπικότητα, ο οποίος όριζε την Ευρώπη ως τον χώρο από τον Ατλαντικό έως τα Ουράλια, αλλά εν τω πράττεσθαι, ουδέν. Πως μπορεί λοιπόν να επιτευχθεί σήμερα, με τον ευρωπαϊκό νότο υπό κατάρρευση;
Εγώ δεν βλέπω και δεν θέλω έναν πόλεμο συμφερόντων, μια ουσιαστική διαφωνία μεταξύ Ευρώπης και Αμερικής. Αυτό δεν συμφέρει κανέναν. Ούτε την Αμερική ούτε την Ευρώπη. Αυτό που λέω είναι το εξής: είναι πολύ δύσκολο να γίνει γιατί δεν υπάρχει η όρεξη, γιατί δεν υπάρχει ο ηγέτης. Γνωρίζω πολύ καλά ότι υπάρχουν οργανωμένα συμφέροντα που προσπαθούν να εμποδίσουν πρωτοβουλίες προσέγγισης της Ευρώπης με τη Ρωσία. Εγώ πάντως νομίζω ότι αυτό τελικά θα γίνει. Είτε το θέλουν είτε όχι. Και να σας πω γιατί. Διότι η Ευρώπη έχει πράγματα που χρειάζεται η Ρωσία και η Ρωσία έχει πράγματα που χρειάζεται η Ευρώπη.
Αν αυτό δεν γίνει τα επόμενα δέκα χρόνια και η Ευρώπη και πιθανόν η Ρωσία θα γίνουν δευτέρας τάξεως δυνάμεις. Τα κατ’ ιδίαν μέλη της ευρωπαϊκής ενώσεως είναι ήδη τέταρτης, πέμπτης ή και έκτης αξίας δυνάμεις. Μη γελιέστε, και η Αγγλία ακόμη. Μόνο η Γερμανία είναι ζωντανή αλλά δεν μπορεί να ζήσει μόνη της. Γιατί; Γιατί ο κόσμος μεταφέρεται στην Ανατολή. Το μέλλον είναι στην Ανατολή, στη Κίνα και σε χώρες που θα αναπτυχθούν ακόμη περισσότερο και που θα παίξουν μεγάλο ρόλο όπως η Βραζιλία. Αυτές θα είναι οι μεγάλες δυνάμεις. Ποιο είναι το συμπέρασμα. Πρώτον, ότι ο κόσμος θα είναι πολύ-πολικός. Η εποχή όπου η Αμερική ήταν ο πλανητάρχης, τελείωσε. Και το είδαμε σαφέστατα στη κρίση της Συρίας. Και οι ελληνικές εφημερίδες που αντιπροσωπεύουν το παρελθόν και που λένε ότι ο κόσμος δεν αλλάζει, παραδέχτηκαν ότι η Αμερική είναι σε κρίση. Και παραδέχτηκαν ότι ο κερδισμένος είναι ο κ. Πούτιν.
Από το 2007 έλεγα ότι χρειάζεται να στραφούμε και προς την Ανατολή για την οποία πολλές φορές δεν μας άφησαν να πραγματοποιήσουμε οι φίλοι μας οι Αμερικάνοι, ή οι φίλοι μας οι Ευρωπαίοι, και το πληρώνουμε.
Αυτή η αλλαγή έχει ήδη γίνει με αρθρογραφίες σε εφημερίδες, κι εγώ αισθάνομαι δικαιωμένος. Εάν όμως αυτό το σχέδιο δεν πραγματωθεί, η Ευρώπη από τον Ατλαντικό έως τα Ουράλια, οικονομικά-σιγά σιγά θ γίνει, δεν γίνονται από τη μια μέρα στην άλλη, θα στηριχτεί σε αμοιβαία συμφέροντα-τότε σε δέκα δεκαπέντε χρόνια η μεν Δ. Ευρώπη θα είναι πολύ εξασθενημένη και η Ρωσία δεν θα έχει πλέον ενδιαφέρον στην Ευρώπη και θα έχει ενδιαφέρον στη κεντρική Ασία και τη Κίνα.
-Μια κίνηση «πολυδιάστατης πολιτικής», με την Ρωσία μέσα στο παιγνίδι συμφερόντων της Αμερικής στην Ευρώπη, θα το επιτρέψουν τα «γεράκια» του Ατλαντικού; Τι λέτε εσείς, η μόνη πλέον Υπερδύναμη δεν θα αντιδράσει; Έχουμε πρόσφατα νομίζω παραδείγματα στην Ελλάδα…
Η Αμερική δεν μπορεί να αποφασίσει για τον προϋπολογισμό της. Δεν μπορεί να αποφασίσει εάν θα βομβαρδίσει τη Συρία. Η Αμερική είναι στα πρόθυρα να κηρύξει στάση πληρωμών. Η Αμερική δεν μπορεί να ψηφίσει νόμο για τα όπλα και σκοτώνονται οι Αμερικάνοι. Ειλικρινά ακόμη ζείτε στην εποχή που νομίζετε ότι η Αμερική μπορεί να επιβάλλει, και προπαντός να συνεχίσει να επιβάλλει στο μέλλον τι θα κάνουνε οι χώρες της Ευρώπης;
Η Αμερική δεν μπορεί να το κάνει. Η Γερμανία έχει σχέσεις με την Ρωσία αυτή τη στιγμή. Η Γαλλία έχει σχέσεις με τη Ρωσία οικονομικές, οι οποίες μεγαλώνουν και θα συνεχίσουν να μεγαλώνουν. Χώρες του Ανατολικού μπλοκ όπως η Ουγγαρία η Λιθουανία, η Πολωνία προσπαθούν να βρουν τρόπο modus vivendi με την Ρωσία, την οποία απεχθάνονταν και σωστά λόγω του παλαιού μπλοκ. Και εμείς θα συνεχίσουμε να ζούμε με το παρελθόν; Ο κόσμος άλλαξε. Όταν το 1991 έπεσε η Σοβιετική αυτοκρατορία, επήλθε μία εξασθένιση της Ρωσίας που η Αμερική δεν την εκμεταλλεύτηκε για να χτίσει σχέσεις με τη Ρωσία. Την εκμεταλλεύτηκε για να ταπεινώσει τη Ρωσία και να γίνει πλανητάρχης. Το κατάφερε αλλά με το τέλος της προεδρίας Μπους, όπως είπα σε μια άλλη συνέντευξή μου, απέδειξε ότι ανέτειλε και έδυσε χωρίς μεσημβρία.
-Επιτρέψτε μου να γίνω provocateur, και να ρωτήσω: Η Ρωσία επιθυμεί στη πραγματικότητα, εάν φυσικά έχει τη δυνατότητα, ρήξη με τις Η.ΠΑ; Ή επιθυμεί μια «γεωπολιτική-στρατηγική συναυλία» μαζί της, γνωρίζοντας τις τάξεις των μεγεθών;
Κανένας δεν επιθυμεί ρήξη με την Αμερική. Η ρήξη αυτή την εποχή έχει πολύ βαριές συνέπειες και στρατιωτικές και οικονομικές σε ένα γενικό τοπίο το οποίο είναι ακόμη ασαφές. Το Ιράν είναι ασαφές. Η Κορέα είναι μια ανοιχτή πληγή, η Κίνα μεγαλώνει. Κανένας δεν θέλει ρήξη. Κανένας δεν θα φτάσει σε ρήξη εκτός και αν γίνει κατά λάθος κάτι. Το θέμα είναι τι κινήσεις θα κάνεις πάνω στην σκακιέρα ώστε να ενδυναμώσεις την κατάστασή σου.
-Ισορροπίες δηλαδή;
Ναι. Προσέξτε όμως δεν είναι μόνο ισορροπίες. Δείτε τα τελευταία δέκα χρόνια. Δείτε το 2000 με το τώρα και θα δείτε ότι η Ρωσία έχει επανακτήσει πολύ από το έδαφος που έχει χάσει τη δεκαετία του ’90. Ξαναπήρε τη Γεωργία, λόγω Αμερικάνικου λάθους, λόγω λάθους του Σακασβίλη που τα έκανε θάλασσα, ξαναπήρε πίσω την Ουκρανία, έχει καλύτερες σχέσεις με τις Βαλτικές χώρες και την Πολωνία από όσο θα ήταν ποτέ δυνατόν να φανταστεί κανείς και έχει τώρα δημιουργήσει και την ομοσπονδία των κρατών της κεντρικής Ασίας, η οποία θα τους δώσει ένα είδος μίνι κοινής αγοράς, αν θέλετε, σε αυτόν τον χώρο. Ένας χώρος ο οποίος έχει πολλά προβλήματα, έχει μουσουλμανικούς πληθυσμούς, δεν έχει αρκετό πληθυσμό αλλά είναι πάρα πολύ πλούσιο σε ορυκτά. Η Ρωσία τώρα, με τη Ρωσία του 2000 έχει αλλάξει.
Η Αμερική τώρα, με την Αμερική του 2000 έχει αλλάξει. Άλλη ήταν τότε άλλη είναι τώρα. Όλα αυτά σημαίνουν ότι εάν δεν υπάρξει προσέγγιση Ευρώπης-Ρωσίας, τότε, σε δέκα δεκαπέντε χρόνια θα είναι δυνάμεις, δευτεροκλασάτες, τριτοκλασάτες και θα τους έχει ξεπεράσει κατά πολύ η Κίνα και άλλες χώρες της Ανατολής.
-Ποιες θα είναι δευτεροκλασάτες;
Η Ευρώπη και η Ρωσία.
-Εμάς ως Ελλάδα μας συμφέρει το άνοιγμα προς τη Ρωσία;
Μα δεν σας είπα να κάνουμε άνοιγμα μόνο στην Ρωσία . Η πολιτική μας πρέπει να είναι μια πολιτική που θα κρατάει συνέχεια ισορροπίες, που δεν θα εγκαταλείψει, δεν θα αδυνατήσει, δεν θα μειώσει τις σχέσεις μας με την Αμερική αλλά θα δημιουργήσει παράλληλα σχέσεις με άλλες χώρες μεταξύ των οποίων την Ρωσία. Το ίδιο ισχύει και με το Ισραήλ. Πρέπει επίσης να κρατήσουμε και την ισορροπία με τον Αραβικό κόσμο.
-Παραμένω στο ρόλο του provocateur, για να είναι ακόμη πιο ενδιαφέρουσα η συζήτησή μας. Η Σοβιετική Ένωση (ως μια από τις δύο Υπερδυνάμεις που ήταν τότε) το 1974, δεν θέλησε να αντιδράσει στις ΗΠΑ στην αμερικανοκίνητη τουρκική εισβολή στη Κύπρο. Το ίδιο πρόσφατα ως Ρωσία, στην οικονομική κρίση τους μαρτυρικού νησιού. Τότε τι συζητάμε;
Δεν το δέχομαι αυτό. Για την Κύπρο, εξηγώ λεπτομερώς στο άλλο βιβλίο, που βγαίνει, με τίτλο «Η Ελλάδα στον κατήφορο» που θα κυκλοφορήσει μέσα με τέλη Νοεμβρίου. Εγώ εξηγώ κατ’ επανάληψη πόσες φορές οι Ρώσοι βοήθησαν την Κύπρο εν αντιθέσει με άλλους. Υπάρχουν πολλά παραδείγματα. Για την τελευταία όμως κρίση είναι αποτέλεσμα προπαγάνδας ότι οι Ρώσοι δεν βοήθησαν την στιγμή που ξέρουμε πλέον από πάρα πολλές πηγές ότι οι Κύπριοι δεν έδειξαν καμία ένδειξη διαπραγματεύσεως με τη Ρωσία. Έστειλαν τον υπουργό Οικονομικών τους, έμεινε στο ξενοδοχείο του, δεν είχε σχέδιο δεν ζήτησε και δεν διεκδίκησε τίποτα.
-Μα για τουρισμό πήγε;
Πήγε για το θεαθήναι. Διότι η Κύπρος είχε ήδη παραδοθεί. Αυτό μην το λέτε. Υπάρχουν συνεντεύξεις πολύ σημαντικών ανθρώπων που ξέρουν, που έχουν αποδείξεις. Βγήκαν βέβαια οι ελληνικές εφημερίδες, οι γνωστές και πανηγύρισαν, ότι, να, αποδείχτηκε ότι η Ρωσία δεν έκανε τίποτα. Την Ρωσία την χάσαμε και εμείς στο θέμα της ΔΕΠΑ. Διότι μας επέβαλε η κοινή αγορά και οι Αμερικάνοι να μην την δώσουμε. Ήταν το καλύτερο συμβόλαιο που μας προτείνανε. Είχε προβλήματα αυτό το συμβόλαιο που αφορούσαν και την κοινή αγορά, είχε προβλήματα να διακοπεί η τροφοδότηση αερίου στη Δύση αλλά όλα αυτά τα προβλήματα μπορούσαν να αντιμετωπιστούν και νομίζω ότι ο κύριος Σαμαράς ήθελε να την κλείσει αυτή την συμφωνία, διότι ήταν η μεγαλύτερη και η σημαντικότερη συμφωνία με τις ιδιωτικοποιήσεις και όμως υπό πίεση αναγκάστηκε να μην το δεχτεί. Αυτό είναι το απαράδεκτο.
-Άρα πάμε στα προηγούμενα που σας ρωτούσα. Ότι αποτολμήσαμε ένα δειλό άνοιγμα και υπήρξε αμέσως η ατλαντική αντίδραση.
Μα για αυτό όμως ποιος φταίει; Και ο κ. Καραμανλής προσπάθησε να κάνει άνοιγμα προς τη Ρωσία, προ τιμή του, και τον απειλήσανε και έκανε πίσω. Ποιος φταίει, ο ξένος ο οποίος επιμένει μαχητικά να εφαρμόσει το συμφέρον του ή ο Έλληνας που μόλις του υψώσεις τη φωνή υποτάσσεται και γονυπετεί; Ο ραγιαδισμός. Ο κ. Καραμανλής για μια στιγμή στο Βουκουρέστι ήταν ίσως η πιο σημαντική του στιγμή στην εξωτερική πολιτική. Μετά έκανε πίσω.
-Ο ένας όμως το πλήρωσε και ενδεχομένως να το πληρώσει και ο δεύτερος.
Δεν ξέρω αν ο πρώτος το πλήρωσε
-Δεν το πλήρωσε ο κ. Καραμανλής από ότι λέγεται…
Είναι πολύ εύκολο που λέγεται
-Πάντως είναι εκτός εξουσίας.
Είναι εκτός εξουσίας διότι ο ίδιος ήταν οκνηρός, ο ίδιος δεν αποφάσιζε, ο ίδιος άφηνε τους υπουργούς του να τσακώνονται και πέρασε ο τελευταίος χρόνος γνωρίζοντας ότι η οικονομία πήγαινε από το κακό στο χειρότερο και δεν έκανε τίποτα. Θυμάστε που βγήκε και μας είπε ότι η ελληνική οικονομία είναι θωρακισμένη. Είχε ειδοποιήσεις και αυτός και ο κ. Παπανδρέου από τον Ιανουάριο του 2009 ότι η οικονομία δεν άντεχε και ότι πήγαινε σε κατάρρευση.
-Δηλαδή καταλήγουμε για ακόμη μια φορά, όπως είπαμε και πριν ότι όλα είναι θέμα ηγέτη.
Είναι θέμα ηγέτη και δεν μπορούμε να τα ρίχνουμε όλα στους ξένους...
-Και όχι ότι οι ξένοι είναι υπέρτεροι και μπορούν να επιβάλλονται με κάθε τρόπο είτε έχουν απέναντί τους τον ηγέτη είτε όχι;
Οι ξένοι θα κάνουν το παν να προστατέψουν τα συμφέροντά τους. Και καλά κάνουν. Αυτή είναι η εξωτερική πολιτική. Η Γερμανία κάνει Γερμανική πολιτική δεν λέει κάνω δυτική πολιτική. Η Αγγλία κάνει Αγγλική πολιτική. Εμείς γιατί κάνουμε δουλική πολιτική;
-Μήπως εκ των πραγμάτων, των μεγεθών και της ισχύος, παρά τα όσα λέγονται περί της κυρίας Μέρκελ, η Γερμανία σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να είναι το κράτος Leader στο παγκόσμιο γίγνεσθαι; Γιατί, για παράδειγμα, δεν είδαμε τη Γερμανία παρούσα στα τεκταινόμενα στη Λιβύη ή στη Συρία. Επομένως, αυτός ο ρόλος του Leader αφεύκτως περιέρχεται στις Η..Π.Α.;
Νομίζω ότι αν προσπαθήσετε να κοιτάξετε το μέλλον πάντα αυτό είναι πολύ επικίνδυνο. Όπως λέω εγώ, καλύτερα να προφητεύεις το παρελθόν και όχι το μέλλον. Αλλά, όλη η δύναμη όλο το κέντρο βάρους κινείται προς την Ανατολή και σε μερικές χώρες της Νότιας Αμερικής. Και η Αμερική θα παραμείνει πολύ δυνατή χώρα. Προσέξτε η Αμερική είναι πολύ δυνατή χώρα. Η Αμερική έχει θαυμάσια τεχνολογία, ίσως την πιο ανεπτυγμένη τεχνολογία. Η Αμερική είναι προικισμένη γεωγραφικά, με λιμάνια, με κόλπους, με δρόμους με οδικό δίκτυο, με σιδηροδρομικό δίκτυο, με ποτάμια τα οποία είναι απείρως πιο βολικά και η φύση την έχει ευνοήσει απείρως πιο πολύ από ότι έχει ευνοήσει την Ρωσία. Η Αμερική θα παραμείνει σημαντική χώρα, εκείνο που σας λέω είναι ότι δεν θα είναι η πρώτη χώρα. Δεν θα είναι πια η πρώτη χώρα. Ο κόσμος θα είναι πολύ-πολικός. Τι σημαίνει αυτό. Θα υπάρχουν πολλά κέντρα. Τι σημαίνει αυτό. Για τις μικρότερες χώρες το συμφέρον τους απαιτεί να παίζουν σε πολλά ταμπλό όσο μπορούν.
-Μήπως είναι τελείως ουτοπικό να συζητάμε για τον ρόλο της Ρωσίας, όταν από το τέλος του «Ψυχρού πολέμου» έχει τεθεί σε εφαρμογή- απαρέγκλιτα μέχρι σήμερα- το δόγμα Μπρεζίσκι για παγκόσμια επικυριαρχία των Η.Π.Α ως μονοπολική πλανητική Υπερδύναμη; Όταν όλες οι διπλωματικές πηγές αναφέρουν ότι ο απώτερος σκοπός της Αμερικής είναι μέσω εμβόλιμων χωρών η επικυριαρχία τελικά επί της Ρωσίας και της Κίνας;
Δεν είναι ο πρώτος άνθρωπος που κάνει τέτοιες φαντασιώσεις και πέφτει έξω...
-Βλέπουμε όμως ότι δεν έχει πέσει πολύ έξω.
Γιατί; Σας επαναλαμβάνω, κάνετε σύγκριση. Ανοίξτε τα μάτια σας. Μην σκέφτεστε με νοοτροπία του ’50 και του ’60. Αυτό κάνετε τώρα, αν μου επιτρέπεται. Αυτό κάνουν και οι περισσότεροι άνθρωποι. Η Αμερική του ’90 όταν κατέρρευσε η Σοβιετική Ένωση με την Αμερική του 2013 δεν είναι η ίδια. Και προπαντός η Κίνα του 1990 και η Κίνα του 2013 δεν είναι η ίδια. Ξέρετε ότι οι περισσότεροι άνθρωποι βιολογικά με την πάροδο του χρόνου σκέφτονται και λογίζονται και υπολογίζουν και φαντάζονται τον κόσμο με τις αρχές τις νιότης τους. Αλλά ο κόσμος άλλαξε. Οι άνθρωποι που μπορούν να προσαρμοστούν βιολογικά και να δουν διαφορετικά είναι λίγοι. Βεβαίως, υπάρχουν άλλοι που λένε και γράφουν τα αντίθετα, αλλά λόγω οικονομικών συμφερόντων, πολιτικών κ.λ.π.
Δυστυχώς, ένα από τα προβλήματα τα οποία έχει και ο τόπος μας και όλη η Δύση είναι ότι ένα πολύ μεγάλο μέρος του Τύπου δεν κάνει την δουλειά στην οποία ετάχθη. Δηλαδή, να δίνει ειδήσεις αλλά προσπαθεί να διαμορφώσει γνώμη με βάση τις αρχές, τις οδηγίες, τις κατευθύνσεις που λαμβάνει από διάφορες χώρες, ορισμένες δυνάμεις, ορισμένους πλούσιους κ.λ.π. κ.λ.π. Αλλά μην απατάστε. Η Ελληνική κρίση που έχουμε τώρα δεν οφείλεται μόνο στους πολιτικούς μας, στους πολιτικούς που μας έχουν κυβερνήσει από τη Μεταπολίτευση και πέρα. Μεγάλη ευθύνη έχει και μια μεγάλη μερίδα του Ελληνικού Τύπου που έχει συμβάλει στην παραπληροφόρηση του ελληνικού λαού.
-Πώς βλέπετε τις εξελίξεις σε ότι αφορά σχέσεις μας με την γείτονα Τουρκία; Με τη Κύπρο; Με το γεωπολιτικό εν γένει παιγνίδι στην Ανατολική Μεσόγειο; Στα Βαλκάνια;
Έχω διάφορα κείμενα που θα δημοσιευτούν πάνω σε αυτό το θέμα . Οι σχέσεις με την Τουρκία πρέπει να είναι καλές. Δεν πρέπει να λαμβάνονται αποφάσεις με συναισθηματικά κριτήρια. Αλλά δεν πρέπει να είναι δουλικές. Δεν πρέπει να είναι σχέσεις που να περιλαμβάνουν διαπραγματεύσεις με το πιστόλι στον κρόταφο. Ό,τι κάποτε θα λυθεί το πρόβλημα, ελπίζω δια συμβιβασμού, είναι νομίζω η ευχή όλων. Και μην ξεχνάμε ότι η Τουρκία δεν είναι όσο δυνατή νομίζουμε. Είναι πολύ δυνατή, πολύ καλά εξοπλισμένη αλλά έχει πάρα πολλά εσωτερικά προβλήματα, έχει διάφορα οικονομικά προβλήματα. Το Κουρδικό δεν το έχει λύσει, έχει θέματα εσωτερικών μειονοτήτων πολύ μεγάλα, η κατεύθυνσή της προς την Ευρώπη έχει κάπως φρενάρει μπροστά στα προβλήματα που αντιμετωπίζει στη Συρία. Αλλά για μας υπάρχει ένας άλλος κίνδυνος, εκτός από τα προβλήματα τα οποία συστηματικά δημιουργεί η Τουρκία αυτόν τον καιρό, και οι Νότιοι Έλληνες, οι Αθηναίοι κυρίως τα αγνοούν και τα υποτιμούν. Η Τουρκία δημιουργεί συστηματικά προβλήματα στην Θράκη που εγώ θεωρώ ότι είναι ένας από τους χώρους τους πιο επικίνδυνους, λόγω του γεγονότος ότι η Τουρκία χρησιμοποιεί το Προξενείο για να ασκεί πολιτική και όχι διπλωματία. Αλλά το άλλο δυσάρεστο γεγονός που ισχύει για όλη τη Βόρειο Ελλάδα από την Ήπειρο μέχρι ην Θράκη, είναι ότι, επιπλέον από την Τουρκία, τα προβλήματα και με την FYROM και με την Αλβανία μεγαλώνουν. Δηλαδή, οι εστίες προβλημάτων πολλαπλασιάζονται. Προσθέστε την Κύπρο, προσθέστε τα Δωδεκάνησα. Αυτά πάλι με φέρνουν σε ένα σημείο. Οι σχέσεις πρέπει να είναι καλές.
Κοιτάχτε, για το θέμα της Τουρκίας. Εγώ κατάγομαι από μια οικογένεια που παραδοσιακά έλεγε ότι οι σχέσεις φιλίας είναι απαραίτητες. Υπήρξε εποχή που είχαμε φιλοξενήσει σπίτι μας τον Ισμέτ Ινονού Πασσά, το νούμερο δυο του Ατατούρκ. Ο πατέρας μου αυτά τα υποστήριζε ακόμη και στη δεκαετία του ’50.
Αλλά σας λέω θα γίνει αντρίκια. Θα το συζητήσουμε και βεβαίως θα μπορέσουμε να έρθουμε σε αυτή την κατάσταση εάν σύντομα μεταβάλλουμε μια άλλη ατυχή πολιτική που έχει ακολουθήσει και τούτη η κυβέρνηση και η προηγούμενη. Η οποία είναι μια πολιτική που έχει εξασθενήσει οικονομικά τις ένοπλες δυνάμεις. Και από πλευράς υλικού και από πλευράς πολεμοφοδίων και από πλευράς ενέργειας πετρελαίου για κίνηση, αλλά και από πλευράς μισθών. Διότι νομίζω ότι οι στρατιωτικοί έχουν υποστεί το τελευταίο καιρό τις περισσότερο ποσοστιαίες μειώσεις στο μισθό, από οποιοδήποτε άλλο επάγγελμα. Και εκεί έχουμε κάνει λάθη. Διότι θεωρούσαμε ότι είναι εύκολο να κόβεις από τις Ένοπλες Δυνάμεις, δεν το καταλαβαίνει ο κόσμος .
-Πρέπει να διορθωθεί αυτή η πολιτική, αυτό λέτε;
Βεβαίως. Τα προβλήματα είναι μεγάλα, οι εποχές είναι πολύ δύσκολες, αλλά δεν πρέπει μόνο να κατηγορούμε τους ξένους επειδή επιδιώκουν το συμφέρον τους. Δεν μας βοηθάνε γιατί μας αγαπάνε. Εις τη διεθνή πολιτική δεν υπάρχει η λέξη αγάπη. Για αυτό δεν μιλάω για πολυδιάστατη πολιτική. Μιλάω για πολυγαμική πολιτική. Πολλές γυναίκες, πολλές φίλες. Να το πάρουμε απόφαση, έτσι είναι. Και εμείς πρέπει ανάλογα να διαπλάσουμε τη δική μας εξωτερική πολιτική κατά τρόπο που συμφέρει το δικό μας συμφέρον. Αυτό απαιτεί ανθρώπους, να μην πω την λαϊκή έκφραση, με ορισμένα σωματικά προσόντα. Ή αν θέλετε να το πούμε με πνευματικά προσόντα. Μέχρι που να τους βρούμε θα πηγαίνουμε από το κακό στο χειρότερο. Το λέω. Ελπίζω να πέσω έξω. Ελπίζω να πέσω έξω. Αλλά αυτή είναι η κατεύθυνση και για αυτό ο τίτλος του επόμενου βιβλίου, που θα αναταράξει ουκ ο λίγους, σκοπίμως είναι «Η Ελλάδα στον κατήφορο».
-Τον επόμενο μήνα εξ όσων γνωρίζω, και μόλις είπατε και εσείς, πρόκειται να κυκλοφορήσει το νέο σας βιβλίο με τίτλο «Η Ελλάδα στον κατήφορο». Έχει κι άλλο κατήφορο η χώρα; Ως που μπορεί να φτάσει;
Ναι έχει και άλλο κατήφορο. Και θα το συζητήσουμε στο επόμενο βιβλίο.
-Από τη σημερινή σηπεδώνα πως μπορεί να εξέλθει η Ελλάδα;
Και με νέο πρόγραμμα και με νέες ιδέες και προπαντός με ομόνοια. Πρέπει να πείσουμε τον κόσμο ο οποίος βράζει, ο οποίος υποφέρει, ο οποίος πεινάει, ο οποίος είναι εγκαταλελειμμένος, όχι με τα σλόγκαν μνημόνιο ή μη μνημόνιο, όχι με αυτές τις ανοησίες, ευρώ ή μη ευρώ, γιατί τα έχουμε μεταβάλει σε σλόγκαν αυτά. Πρέπει να τον πείσουμε ότι πρέπει να είναι όλοι μαζί και να ομονοούν και να συνεργαστούν. Και σας λέω είναι γελοία η ελληνική πολιτική κατάσταση τώρα. Να!, δείτε τους ανθρώπους που συμπράξανε ως υπουργοί του κ. Παπανδρέου εις την καταστροφή, για την οποία φέρει μεγάλο μέρος της ευθύνης, όχι όλη, αλλά μεγάλο, αυτοί οι υπουργοί να κινούνται τώρα- ο καθένας ανεξάρτητα, να τον κατηγορούν, που δείχνει αχαριστία, γιατί αν δεν ήταν αυτός δεν θα είχαν πάρει τις θέσεις τους- και να προσπαθούν να μας πείσουν ότι είναι νέοι. Γιατί είναι νέοι; Γιατί αυτοί που μας κατέστρεψαν μπορούν να διεκδικούν το δικαίωμα να μας σώσουν; Αυτοί μας κατέστρεψαν και κανονικά πρέπει και οι ίδιοι να σβήσουν.
-Η γνώμη σας για τον Έλληνα πολίτη, που τόσο λοιδορήθηκε τα τελευταία χρόνια από τους ευρωπαίους εταίρους μας; Τελικά είμαστε ένας λαός τεμπέλης που λένε οι ξένοι ή ένας λαός που αγαπά τη ζωή και την ευτυχία όπως έλεγε και η Ρομιγί.
Ωραία είναι αυτά γιατί να μην αγαπάς την ευτυχία. Γιατί να μην θέλεις την ευτυχία. Αλλά βέβαια πρέπει να εργάζεσαι. Εγώ νομίζω ότι ο Έλληνας άμα του κινήσεις το φιλότιμο, άμα του δώσεις ένα κίνητρο άμα του δώσεις μια ελπίδα, θαυματουργεί. Σας το είπα. Η Ελληνική ιστορία και η μοντέρνα και η παλαιά, είναι 100χρόνια καταπληκτικών θαυμάτων. Και 1900 χρόνια από κουταμάρες. Κοιτάχτε την. Αλλά υπήρξαν στιγμές καταπληκτικές. Αυτό εξαρτάται από τον ελληνικό χαρακτήρα και αν ξέρεις να τον κινητοποιήσεις. Όταν είχαμε ηγέτες όπως τον Ελευθέριο Βενιζέλο, τον Καποδίστρια που τον σκοτώσαμε και μόνοι μας στο τέλος, κάναμε απίθανα πράγματα. Και δεν υπήρχαμε καν τότε. Ως κρατίδιο. Κάναμε πράγματα απίθανα. Δημιούργησε κράτος. Για αυτό σας λέω ότι χρειάζεται αλλαγή νοοτροπίας, χρειάζεται αλλαγή σκέψεως. Αν ο καθένας μας είναι καθηλωμένος στις σκέψεις και στις ιδέες του 1950 και του 1960 χαθήκαμε. Πρέπει να προσαρμοζόμαστε. Και για αυτό εγώ πάντα ως δάσκαλος σκέφτομαι τους νέους, με ενδιαφέρουν οι νέοι, χαίρομαι όταν είμαι μεταξύ των νέων, διότι αισθάνομαι ότι αυτούς πρέπει να βοηθήσω. Αυτούς πρέπει να ενθουσιάσω, αυτούς πρέπει να τους δώσω ελπίδα ζωής. Ξέρετε μιλήσαμε τόση ώρα και δεν έχουμε πει τίποτα για τους νέους. Η Ελλάδα έχει ένα τεράστιο δημογραφικό πρόβλημα. Είναι χώρα που γερνάει. Όλοι οι καλοί Έλληνες, οι νέοι αν μπορούν θα φύγουν. Φεύγουν, έφυγαν. Θα μείνουν μόνο οι γέροι, οι αγράμματοι και οι μη δυνατόν να χρησιμοποιηθούν. Αυτό είναι έγκλημα . Συζητείται; Δεν το έχω δει να συζητείται, είτε στη Βουλή, είτε κάπου αλλού. Το μόνο που ακούμε κάθε τόσο είναι τον υπουργό των Οικονομικών να μας λέει έχουμε μια τρύπα, την κλείσαμε την τρύπα. Μα είναι τόσο μπανάλ; Δεν πιστεύει κανείς σε τίποτα; Πως θα προχωρήσεις ως κράτος, αν ο αναγνώστης, ο άνθρωπος, ο συνταξιούχος, ο άνεργος, ο γέρος ακόμη και ο επιχειρηματίας δεν μπορούν να ζήσουν; Αυτοί που βγάζουν λεφτά είναι οι μεσάζοντες. Πραγματικοί επιχειρηματίες δεν έρχονται. Που είναι η επένδυση; Που είναι η ανάπτυξη; Αντιθέτως, βλέπουμε τη ΒΙΟΧΑΛΚΟ και άλλους, να φεύγουν από εδώ. Αρχίζουν τα εργοστάσιά τους στην Βουλγαρία. Αν υπήρχε η ανάπτυξη που μας λέει ο κ. Στουρνάρας, αν υπήρχε αυτή αλλαγή του πνεύματος που μας λέει ο κ. Σαμαράς θα ερχόντουσαν δεν θα φεύγανε. Και τι κάνουν; Δεν τους δίνουν τα κίνητρα τα οποία χρειάζονται απλώς περνάνε νόμους και λένε ότι για να φύγεις χρειάζεσαι νομικές αποφάσεις. Αυτό είναι στρατιωτικό κράτος.
-Ο άνθρωπος Βασίλειος Μαρκεζίνης, ο Ακαδημαϊκός, ο Καθηγητής, ο Νομικός Επιστήμων, ο βραβευμένος με τη διεθνή καριέρα, πώς μπορεί να βοηθήσει την αιμάσσουσα πατρίδα του;
Με το να λέει τη γνώμη του απερίσπαστα, να μην εξαρτάται από κανέναν, να μην πληρώνεται από κανέναν και να αφήνει στους Έλληνες να σκεφτούν αυτά τα οποία λέει και να αποφασίσουν οι ίδιοι.
-Είναι μεγάλης αξίας η γνώμη σας. Αρκεί μόνο αυτό;
Δεν ξέρω αν είναι μεγάλης αξίας όπως λέτε. Ο καθένας έχει την εντύπωση ότι είναι τόσο μεγάλος όσο η σκιά του. Δεν έχω τίποτα το ιδιαίτερο και το σημαντικό. Όλοι έχουν κάτι να προσφέρουν. Εγώ σας είπα. Αυτό που μπορώ να πω επειδή ζω έξω, επειδή κινούμαι σε έναν άλλο χώρο που οι περισσότεροι Έλληνες δεν κινούνται, είναι να εκφράζω την γνώμη μου και όπου είναι λανθασμένη να την αγνοούν και όπου έχω κάτι να προσφέρω ας το ζυγίζουν και να το σκέφτονται. Αν αυτό γίνει και κατά 5% , 5% των όσων είπαμε εάν προβληματίσουν τους αναγνώστες και τους κάνουν να σκεφθούν, κάναμε μια μικρή προσφορά σε αυτόν τον αγώνα που θα συνεχιστεί.
-Σας ευχαριστώ θερμά για την άκρως ενδιαφέρουσα συζήτηση που είχαμε.
Κι εγώ σας ευχαριστώ θερμά για την υψηλού επιπέδου μας κουβέντα.
ΣΤΕΛΙΟΣ ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ
sparaskevopoulos@e-typos.com
Πηγή: Ελεύθερος Τύπος
«Η πολιτική μας πρέπει να κρατάει συνέχεια ισορροπίες, που δεν θα μειώσει τις σχέσεις μας με την Αμερική αλλά θα δημιουργήσει παράλληλα σχέσεις με άλλες χώρες, μεταξύ των οποίων τη Ρωσία. Το ίδιο ισχύει και με το Ισραήλ»
«Ο κόσμος θα είναι πολυπολικός. Και για τις μικρότερες χώρες το συμφέρον τους απαιτεί να παίζουν σε πολλά ταμπλό όσο μπορούν»
Ο λόγος και η σκέψη του Βασίλειου Μαρκεζίνη, του Ελληνα με τη διεθνή ακαδημαϊκή, καθηγητική και επιστημονική καριέρα, πάντα δημιουργεί αίσθηση.
Είτε συμφωνεί είτε διαφωνεί κάποιος μαζί του. Ενίοτε, αν όχι τις περισσότερες φορές, η γραφίδα του προκαλεί αναταράξεις. Γιατί ο ίδιος αρνείται πεισματικά να μπει και να ακολουθήσει τις ατραπούς του ειωθότος, εκφέροντας στιλιζαρισμένες απόψεις. Σε κάθε περίπτωση, ο λόγος του προκαλεί το βαθύ λογισμό.
Ο ακαδημαϊκός της ελληνικής μορφώσεως αυτή τη φορά δεν «προκαλεί». Συνεπαίρνει με το νέο του βιβλίο «Η κληρονομιά της αρχαίας ελληνικής τραγωδίας στον ευρωπαϊκό πολιτισμό» (εκδόσεις»Ι. Σιδέρης»). Ενα βιβλίο-δοξασία στην αρχαία ελληνική σκέψη, στην αρχαία τραγωδία, στους Ελληνες αρχαίους τραγωδούς, που επηρέασαν και διαμόρφωσαν τον ευρωπαϊκό πολιτισμό. Ενα βιβλίο «magnum opus».
Ο Βασίλειος Μαρκεζίνης αυτόν τον καιρό βρίσκεται στην Αθήνα για τις ανάγκες της παρουσίασης του βιβλίου του. Ο «ΤτΚ» είχε την τιμή να έχει μαζί του μια «de profundis» κουβέντα πάνω στον πολιτισμό, στην πολιτική και τη διπλωματία.
-Στο βιβλίο σας υποστηρίζετε ότι η κληρονομιά της αρχαίας ελληνικής σκέψης προς τη γηραιά Ήπειρο, διαμόρφωσε τον λεγόμενο ευρωπαϊκό πολιτισμό. Γιατί εξαιρείται γενικά από τον λογισμό μας η συμβολή του Βυζαντίου στην Ευρώπη; Πολλοί μάλιστα ιστορικοί υποστηρίζουν ότι δεν θα υπήρχε η Ευρώπη εάν δεν είχε υπάρξει το Βυζάντιο, σημειώνοντας μάλιστα πως το Βυζάντιο υπήρξε η πρώτη Ευρωπαϊκή Αυτοκρατορία. Τι λέτε;
Πρώτα απ’ όλα δεν εξαιρώ το Βυζάντιο το οποίο το θεωρώ Ελληνικό. Τουλάχιστον από τον Ηράκλειο και πέρα είναι Ελληνικό. Εγώ πάω και πιο πριν και σας δίνω ένα παράδειγμα ως Νομικός. Ο Ιουστινιανός. Τα πρώτα νομοθετήματα του Ιουστινιανού ο «Κώδικας», οι «Πανδέκτες» ήταν γραμμένοι λατινικά. Οι τελευταίοι νόμοι του Ιουστινιανού οι «Νεαραί» είναι γραμμένοι στα Ελληνικά. Όχι Λατινικά. Γιατί; Σημαίνει ότι μέσα στη περίοδο της βασιλείας ενός βασιλέως του Ιουστινιανού οι επαρχιωτικοί διοικητές, οι δικηγόροι κ.ά είχαν στραφεί στην ελληνική γλώσσα και την καταλαβαίνανε εξίσου καλά, αν όχι καλύτερα από τα λατινικά. Δεν λησμονώ το Βυζάντιο. Το θεωρώ μια συνέχεια του Ελληνισμού…
-Στη διαμόρφωση του ευρωπαϊκού πολιτισμού;
Βεβαίως, όλα μπαίνουν μαζί. Σε διάφορα σημεία του βιβλίου τονίζω ότι ο ευρωπαϊκός πολιτισμός είναι αμάλγαμα πολλών ιδεών, χριστιανισμού, ελληνισμού, ρωμαϊκού δικαίου και εβραϊκών ιδεών.
-Επιτρέψτε μου να επιμείνω στο θέμα της διαμόρφωσης του ευρωπαϊκού πολιτισμού, γιατί είναι παγιωμένη μια αντίληψη –εσφαλμένη σε μεγάλο βαθμό κατά την ταπεινή άποψή μου- ότι στο κληροδότημα του αρχαίου πολιτισμού οφείλεται αποκλειστικά ο ευρωπαϊκός πολιτισμός.
Ένας όμως από τους μεγάλους διανοητές της Γαλλίας, ο Πολ Βαλερί, έχει γράψει ότι «Ευρώπη είναι όσοι έχουν δεχτεί την ελληνική παιδεία της αρχαιότητας, τη ρωμαϊκή εμβέλεια του νόμου και την πνευματικότητα του ιουδαϊκό-χριστιανισμού». Δηλαδή, όπως λέει και η Αρβελέρ : Αθήνα-Ρώμη-Ιερουσαλήμ είναι οι τρεις πρωτεύουσες της Ευρώπης. Εμείς, λοιπόν, γιατί επιμένουμε μόνο αρχαιοελληνικά, μόνο αρχαιοαθηναϊκά;
Εγώ δεν διαφωνώ με αυτό. Είναι συνδυασμός πολλών ιδεών. Θέλετε να το πείτε Ιερουσαλήμ, θέλετε να το πείτε Ρώμη, δεν αρνούμαι τη σημασία του ενός και του άλλου. Ωστόσο να σας επισημάνω αυτό που είπε ο Τόινμπι ότι “μπορώ να φανταστώ την Ευρώπη χωρίς τη Ρώμη, αλλά δεν μπορώ να φανταστώ την Ευρώπη χωρίς την Αθήνα”. Το ελληνικό στοιχείο και ως γλώσσα και ως ύφος και ως ιδεώδη και ως ιδέες και ως αρχές είναι αιώνια. Και είναι αιώνια καθώς έχουν το πλεονέκτημα να είναι προσαρμοστικά.
Εγώ διάλεξα να τονίσω στο βιβλίο μου τον Ελληνισμό. Αλλά ούτε καν όλο τον Ελληνισμό. Το βιβλίο για παράδειγμα δεν ασχολείται με την φιλοσοφία, ασχολείται με την αρχαία ελληνική τραγωδία. Όχι μόνο λοιπόν ασχολούμαι με την τραγωδία αλλά και με τον Ευριπίδη γιατί θεωρώ ότι είναι ένας από τους πιο σύγχρονους τραγωδούς. Αυτά τα οποία λέει έχουν πολλά μαθήματα να μας διδάξουν σήμερα. Πρόθεση μου ήταν στο βιβλίο να εξειδικεύσω την επιρροή της ελληνικής τραγωδίας στο σύγχρονο ευρωπαϊκό πολιτισμό. Και το δίδω με πολλές λεπτομέρειες και κατά τρόπο μοναδικό, παρακολουθώντας την εξέλιξη των ελληνικών ιδεών μέσω της Ρώμης, του Βυζαντίου, του Μεσαίωνα, της Αναγεννήσεως, της Κλασικής περιόδου του 18ου αιώνα, του διαφωτισμού, του 19ου αιώνα μέχρι σήμερα. Νομίζω ότι αυτό το έργο δεν το έχει επιχειρήσει κανείς μέχρι στιγμής.
-Είμαστε απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων; Είμαστε η συνέχεια;
Εγώ νομίζω, ναι. Όσο μπορείτε να δείτε ότι είναι συνέχεια ο κάθε λαός. Είναι πολύ εύκολο να λέμε ότι έχουν μπλεχτεί τα αίματα με τις διάφορες μετακινήσεις και αυτό νομίζω ισχύει για όλους. Πολύ λίγες χώρες μπορούν να το αρνηθούν.
Σε ένα σημείο του βιβλίου μου κάνω μια παραπομπή εις τους «Βατράχους» του Αριστοφάνη» το οποίο παίχτηκε μετά τον θάνατο του Ευριπίδη και μετά τη καταστροφή της Αθήνας στο πόλεμο με τη Σπάρτη. Σε μια περίοδο μεταβατική, σε μια περίοδο αγωνίας που όλα πήγαιναν άσχημα, που οι άνθρωποι είχαν χάσει την εμπιστοσύνη τους στον εαυτό τους, στην ιστορία τους, στο παρελθόν τους, όπως ακριβώς είναι και η δική μας εποχή. Και άμα διαβάσετε τους «Βατράχους» και τη φράση την οποία παραπέμπω, ισχύει απόλυτα σήμερα αυτό που λέει ο Αριστοφάνης. Ο Ευριπίδης και ο Αισχύλος κάνουν ένα διαγωνισμό για το ποιος είναι ο μεγαλύτερος τραγωδός. Ρωτάει ο Διόνυσος που είναι ο διαιτητής αυτής συζήτησης: Ποιος μπορεί να μας σώσει γιατί κινδυνεύουμε; Και απαντάει ο Ευριπίδης κάτι που είναι απόλυτα σύγχρονο : «Πάρτε το απόφαση. Αυτός που μας κατέστρεψε δεν μπορεί να είναι αυτός που θα μας σώσει». Αυτό ισχύει και σήμερα. Αν αυτό δεν μας δείχνει ότι τουλάχιστον στη μορφή σκέψης ο αρχαίος Έλληνας και ο νέος Έλληνας είναι το ίδιο-απλώς ο αρχαίος Έλληνας εκφράζεται πιο καλά, πιο σύντομα και το λέει πρώτος.
-Και ο Ελύτης που έλεγε ότι είμαστε Έλληνες αλλά με πολλές επιστρώσεις…
Δεν με ενοχλούν αυτά. Κάθε επίστρωση, κάθε επιρροή πλουταίνει έναν πολιτισμό. Το να αγαπάς την Ελλάδα και τον ελληνικό πολιτισμό δεν σημαίνει ότι πρέπει να είσαι όπως το λένε και στην αργκό «Ελληναράς». Η συμβολή του ελληνικού πολιτισμού στον ευρωπαϊκό είναι ακριβώς αυτό: ότι έδωσε βασικές ιδέες. Έδωσε ένα εκπληκτικό λεξιλόγιο, έδωσε ένα γραφικό ύφος μοναδικό, περιεκτικό, απέφυγε την φλυαρία. Στο σημείο αυτό οι αρχαίοι Έλληνες- ο Όμηρος ιδίως διαφέρει πάρα πολύ από τους νέους Έλληνες. Ο αποχωρισμός του Έκτορα από την Ανδρομάχη με δυο λέξεις παρουσιάζει σύνθετα αισθήματα που ένας σύγχρονος συγγραφέας θα χρειαζόταν σελίδες. Της παραδίδει πίσω τον Αστυάνακτα και την χαϊδεύει, την χαϊδεύει δεν την φιλάει. Και αυτή δέχεται το παιδί στο κόρφο της και λέει ο Όμηρος με δύο λέξεις: «με χαμόγελο και δάκρυα». Αυτό δείχνει τα ποικίλα συναισθήματα που αισθάνεται αυτή η γυναίκα εκείνη την ώρα, στεναχώρια και χαρά. Γιατί ξέρει ότι θα χάσει τον άντρα της και από την άλλη μεριά του χαμογελάει για να του δείξει ότι δέχεται τη παρηγοριά που της δίδει. Αυτή η εκφραστική ικανότητα του αρχαίου είναι μοναδική. Μπορώ να το πω με υπερηφάνεια και θαυμασμό, ότι αυτό είναι-χωρίς να αρνούμαι τις συμβολές άλλων πολιτισμών-που κάνει τον ευρωπαϊκό πολιτισμό τόσο πλούσιο.
-Την άποψη της Αρβελέρ την συμμερίζεστε, ότι δηλαδή από το Βυζάντιο αρχίζει ο καθημερινός μας βίος, ότι αρχίζει η νεοελληνική συνέχεια; Ότι τα μόνα εθνολογικά στοιχεία που έχουμε σήμερα ως Ελλάδα είναι αυτά που μας παρέδωσε η Κωνσταντινούπολη, δηλαδή τη γλώσσα του «φτωχοπρόδρομου» και βέβαια την ορθοδοξία;
Η κυρία Αρβελέρ που υμνεί το Βυζάντιο είναι στο κάτω κάτω βυζαντινή ιστορικός και πολύ γνωστή. Μπορώ να δώσω και επί πλέον παραδείγματα. Παραδείγματος χάριν οι νόμοι στην ελευθερωθείσα Ελλάδα μετά τον πόλεμο οι Έλληνες δεν λέγανε θα επαναφέρουμε τους παλιούς νόμους, αλλά θα επαναφέρουμε τους νόμους των βυζαντινών ημών προπατόρων. Αλλά οι ιδέες του Βυζαντίου, οι φιλοσοφικές ιδέες, οι καλλιτεχνικές ιδέες, βεβαίως έχουν μείγμα χριστιανισμού και άλλων πολιτισμών∙ αργότερα μπαίνουν και φραγκικές ιδέες αλλά η βάση είναι ελληνική. Δεν μπορώ να πιστέψω ούτε για μια στιγμή ότι η κυρία Αρβελέρ –την οποία τιμώ- θεωρεί ότι η ιστορία του ελληνικού πνεύματος αρχίζει με το Βυζάντιο. Η ιστορία του ελληνικού πνεύματος όσο και αν το βρίσκει κανείς απίθανο να το πιστέψει είναι εκατό εκατοπενήντα χρόνια από τους Περσικούς πολέμους μέχρι την άφιξη των Μακεδόνων…
-Η κυρία Αρβελέρ προσδιορίζει το Βυζάντιο ως απαρχή στη καθημερινότητα.
Τότε θα πρέπει να το διαχωρίζουμε, τι εννοούμε καθημερινότητα. Τι περιλαμβάνει η σύγχρονη καθημερινότητα. Διότι, δυστυχώς, η σύγχρονη καθημερινότητα περιλαμβάνει πάρα πολλά στοιχεία τα οποία βρίσκονται στη περίοδο της τουρκοκρατίας. Ο ελληνικός ραγιαδισμός που δυστυχώς συνεχίζεται, δεν είναι ούτε βυζαντινός, ούτε αρχαίος ελληνικός, είναι κατάλοιπο μιας εποχής όπου η χώρα πέρασε τέσσερις αιώνες σκοτεινής δουλείας.
-Έχει σήμερα πολιτισμό η Ελλάδα; Παράγει πολιτισμό; Και ποιος είναι αυτός; Μήπως είναι αυτός που περικλείεται στο δόγμα «ανήκομεν εις την δύσιν»;
Αχ! Αυτό πάει σε μια περίφημη πολιτική διαμάχη που είχε ο μακαρίτης Κωνσταντίνος Καραμανλής με τον μακαρίτη τον Ανδρέα Παπανδρέου. Όπου ο Καραμανλής είπε «ανήκομεν εις τη δύσιν» και ο Παπανδρέου, και αξίζει κανείς να το δει αυτό διότι ρητορικά ήταν μια καταπληκτική παρέμβαση του Ανδρέα-εγώ δεν ήμουν Πασοκικός-ο οποίος είπε γιατί να ανήκομεν εις τη δύση και να μην ανήκει η Ελλάδα στους Έλληνες.
Το πρώτο τμήμα της ερωτήσεως σας είναι το δύσκολο, τι πολιτισμό παράγουμε. Νομίζω, αυτή τη στιγμή, πάρα πολύ λίγο. Είμαστε ένας εξουθενωμένος λαός. Είμαστε ένας λαός ο οποίος αν μπορεί πίνει τον καφέ του, μιλάει πολιτικά, και έχει χάσει το ενδιαφέρον να κάνει οτιδήποτε. Ο απλός άνθρωπος, ο ταλαιπωρούμενος άνθρωπος ο οποίος με ενδιαφέρει, ο άνεργος άνθρωπος, ο συνταξιοδοτημένος άνθρωπος τρώει καρπαζιές κάθε μέρα. Αποτελεί μοναδικό φαινόμενο στη σύγχρονη ιστορία, έχουμε μια κυβέρνηση που ουσιαστικά χτυπάει τη δική της τάξη, την αστική τάξη κατά τρόπο απίθανο. Λοιπόν σε αυτό το γενικό πολιτικό κλίμα που επικρατεί τώρα, ένα κλίμα χάους, αβεβαιότητας και αγωνίας τι πολιτισμό να παράγουμε; Είμαστε σε μια κρίση πολύ μεγάλη.
Ο περισσότερος κόσμος ασχολείται πως να επιβιώσει διότι αντιμετωπίζει ένα χτύπημα μετά το άλλο και από τους δικούς του πολιτικούς και από τους λεγόμενους φίλους τους…
- Συγνώμη που σας διακόπτω. Και σε παλαιότερες εποχές πολύ πιο δυσμενέστερες από σήμερα, τότε που ο κόσμος πάλευε να επιβιώσει, που αντιμετώπιζε ακόμη και πείνα, ωστόσο υπήρχε παραγωγή πολιτισμού. Για παράδειγμα η λεγόμενη γενιά του ’30.
Τα τελευταία 5-6 χρόνια που διανύουμε είναι εξίσου άσχημα με τις εποχές της πείνας. Από τη δημιουργία του σύγχρονου ελληνικού κράτους δεν νομίζω ότι η χώρα μας έχει περάσει τόσο άσχημα χρόνια. Διαφωνώ κάθετα με όσους υποστηρίζουν και επαναλαμβάνουν ότι πιάσαμε πάτο. Δεν πιάσαμε πάτο. Υπήρχαν εποχές χειρότερες στην ελληνική ιστορία και στο 19ο αιώνα και στον 20ο αιώνα και όμως εκείνη την εποχή η Ελλάδα είχε περισσότερη ομόνοια από ότι έχει σήμερα, πίστευε σε ορισμένα ιδεώδη και αρχές και θαυματούργησε. Υπήρχαν αξίες και υπήρχαν άνθρωποι οι οποίοι θαυματούργησαν. Το αλβανικό έπος, οι βαλκανικοί πόλεμοι πως έγιναν; Έγιναν σε συνθήκες τραγικές. Οι άνθρωποι ήταν και πατριώτες, είχαν και ιδέες, ήταν αποφασισμένοι να πολεμήσουν, δεν είχαν χάσει το ηθικό τους. Αυτό που συμβαίνει τώρα στη χώρα μας είναι πραγματικά από ψυχολογική πλευρά μοναδικό. Έχεις τους Έλληνες οι οποίοι γκρινιάζουν, οι οποίοι υποφέρουν αλλά είναι μουδιασμένοι. Δεν ξέρουν τι να κάνουν. Κάθε μέρα ζούνε με φήμες. Με ίδιες φήμες. Κάθε μέρα ακούνε τα ίδια πράγματα από τους ίδιους ανθρώπους. Υπάρχει σαφέστατο και τεράστιο έλλειμμα ηγέτη, και πνευματικού ηγέτη και εθνικού αν θέλετε ποιητή αλλά και πολιτικού ηγέτη. Εγώ ειλικρινά δεν νομίζω ότι υπήρξε τόσο επικίνδυνη εποχή όσο η δική μας.
-Όμως οι εποχές της Κατοχής του Εμφύλιου γέννησαν έναν Ελύτη, έναν Σεφέρη…
Άμα διαβάσετε και τον Ελύτη και τον Σεφέρη, ιδίως τους λόγους όταν πήραν τα Νομπέλ αναφέρονται στον Ελληνισμό, στην ελληνική γλώσσα, στο ελληνικό πνεύμα, τονίζουν την μοναδικότητά του. Δεν το κατεβάζουν. Δεν το καταρρέουν. Σήμερα τα απαρνούμαστε όλα.
Ξέρετε κάτι. Το είπε πολύ σωστά ένας Τούρκος. Ο κ. Νταβούτογλου. Ναι εγώ ένας Έλληνας παραπέμπω σε έναν Τούρκο γιατί είναι έξυπνος άνθρωπος. Τι είπε; Χωρίς να έχεις έναν λαό που να ξέρει το παρελθόν του, που να είναι υπερήφανος για το παρελθόν του, που να ξέρει που να ανήκει δεν μπορείς να ασκήσεις διπλωματική πολιτική. Και πάνω σε αυτή την ιδέα του παλαιοθωμανισμού χτίσανε την ιδέα του νεοθωμανισμού. Αντλήσανε δύναμη και ιδέες από την εποχή που ήταν διεθνή δύναμη. Εμείς τι κάνουμε; Δεν αντλούμαι πληροφορίες, ιδέες από τον παλαιό κόσμο, ασχολούμαστε στον να τον καταστρέφουμε. Να τον υποβιβάζομε.
-Σε συνέχεια της ερώτησης μου εάν «ανήκομεν εις την δύσιν». Από πού κι ως που η Ελλάδα μπορεί να είναι Δύση; Μήπως είναι κάτι διαφορετικό; Μήπως η χώρα μας είναι η Ανατολή της Δύσης και η Δύση της Ανατολής με ότι αυτό θα έπρεπε να σηματοδοτεί;
Παίζεται ωραία με τις λέξεις αλλά μπορούν να παρεξηγηθούν. Εγώ δεν θέλω να μπω σε αυτό το λογοπαίγνιο. Αλλά δέχομαι απόλυτα ότι η Ελλάδα όπως και η Τουρκία, όπως και η Ρωσία και πολλές άλλες χώρες τραβιούνται προς διαφορετικές κατευθύνσεις. Όποιος έχει διαβάσει ρωσική λογοτεχνία π.χ. θα ξέρει ότι η Ρωσία τον 19ο αιώνα ήταν χωρισμένη, μεταξύ της σλαβικής και της ευρωπαϊκής, της ορθόδοξης Ρωσίας ή μη. Για αυτό και βλέπετε μια τεράστια επιρροή του γερμανικού πνεύματος, της γερμανικής αρχιτεκτονικής, των γερμανικών βιβλίων, εις την ρωσική ιστορία, τη λογοτεχνία του 19ου αιώνα. Θα μπορούσα να σας δώσω πάρα πολλά παραδείγματα. Το ίδιο είναι και η χώρα μας. Καμιά φορά τραβιέται προς την Ανατολή καμιά φορά προς τη Δύση. Νομίζω ότι αυτές οι διαφορετικές κατευθύνσεις πολλές φορές την βλάπτουν. Αλλά σας επαναλαμβάνω, το ίδιο υπάρχει και στη Τουρκία. Η διαφορά μεταξύ της Τουρκίας και της Ελλάδας, σε αυτό το ερώτημα ή με Δύση ή με Ανατολή είναι η εξής κατά τη γνώμη μου. Στη Τουρκία αυτή που ρέπουν προς τη Δύση είναι οι ανώτεροι υπάλληλοι και η ανώτερη τάξη η οποία τώρα είναι λιγάκι υπό δίωξη . Εδράζεται κυρίως στη Κωνσταντινούπολη και προς τη πλευρά του Αιγαίου. Το παλαιό αν θέλετε Κεμαλικό καθεστώς. Από την άλλη πλευρά αυτοί οι οποίοι ρέπουν προς τη Ανατολή, και νομίζω αυξάνουν τη δύναμή τους, είναι αυτοί που βρίσκονται στη κεντρική, ανατολική και νότια Τουρκία. Προς τη Συρία, τον Καύκασο κ.λ.π. Τέτοιος γεωγραφικός διαχωρισμός, τέτοια γεωγραφική διανομή δεν υπάρχει στην Ελλάδα. Αλλά υπάρχουν διαφοροποιήσεις σε συνήθειες. Ο ραγιαδισμός, τα ρουσφέτια, το παρακράτος, το κράτος που δεν δουλεύει, οι φορολογικές υπηρεσίες που δεν δουλεύουν, τ’ ότι πολλοί άνθρωποι δυστυχώς-για να μην πω οι περισσότεροι γιατί δεν με αρέσει να το λέω αυτό, και δεν θέλω να πιστεύω αυτό-εξαγοράζονται τόσο εύκολα στη σημερινή εποχή, είναι δείγματα παρακμής και ανατολικών επιρροών. Νομίζω η Δύση στην ακμή της, τώρα δεν είναι στη καλύτερη της θέση, αυτά τα συμπτώματα τα είχε περιορίσει. Λοιπόν, ανήκομεν και στα δύο.
-Και Ανατολή και Δύση;
Ναι, ναι. Υπάρχουν πάρα πολλοί ιστορικοί που έχουν αμφισβητήσει εάν σωστά έκανε η Ελλάδα μετά την Επανάσταση να στραφεί προς τη Δύση, άνθρωποι σαν τον Κοραή, ή εάν η Ελλάδα θα έπρεπε να επικεντρωθεί στην Ανατολή και να παίξει μεγαλύτερο ρόλο στον ανατολικό χώρο και στα Βαλκάνια.
-Μήπως θα έπρεπε να είμαστε μόνο Ελλάδα;
Σας το είπα. Για αυτό και συμφωνούσα με τον Α. Παπανδρέου. Και αυτό από πλευράς ουσίας όχι μόνο πολιτισμού, αλλά ουσίας πολιτικής, εξωτερικής πολιτικής. Είναι αυτό που τονίζω συνεχώς και με παρεξηγούν, αλλά σιγά σιγά δικαιώνομαι∙ δηλαδή ότι η Ελλάδα έχει κάθε συμφέρον και υποχρέωση να ανήκει και στην Ανατολή και τη Δύση. Σήμερα το βλέπουμε στα πρόσφατα γεγονότα στη Συρία, πως τη τελευταία στιγμή στο χάος που βρέθηκε η Αμερική για το τι θα κάνει στο θέμα, τη λύση την έδωσε ο κ. Πούτιν. Εφημερίδες που με κατηγορούσαν για τη πολυδιάστατη-πολυγαμική πολιτική, τώρα παραδέχονται ότι η Ελλάδα πρέπει να παίξει το χαρτί και των δύο πλευρών.
-Μήπως η Ελλάδα δεν έχει τελικά πολιτισμό; Με την έννοια, για να μην παρεξηγηθώ, ότι δεν πρόλαβε να διαμορφώσει πολιτισμό, να τον ολοκληρώσει δηλαδή; Ο ελληνικός πολιτισμός διακόπηκε βιαίως από τους Φράγκους το 1204, στη συνέχεια παραδόθηκε στους Οθωμανούς και στη συνέχεια στην Εσπερία. Έκτοτε τι; Εν τέλει, μήπως η Ρωμιοσύνη ζει έναν μεγάλο καημό, αυτό του ανολοκλήρωτου;
-Ο ελληνικός πολιτισμός όπως εξηγώ λεπτομερώς στο βιβλίο μου, έζησε στον Μεσαίωνα, στην Αναγέννηση , στον Διαφωτισμό. Επηρέασε ουσιαστικά τα δρώμενα. Ξέρετε ότι μεταξύ του 1700 και του 1750 υπήρξαν τριάντα διαφορετικές εκδοχές της Μήδειας στην Ευρώπη; Ξέρετε ότι ο αριθμός των μεταφράσεων, των ελληνικών έργων στην Αγγλία και μόνο σε τρεις αιώνες αν το τυπώσετε ως βιβλιογραφία φτάνει 78 σελίδες; Ο πολιτισμός ήταν παντού. Στη γλώσσα, στο θέατρο, στη τέχνη, στη ζωγραφική. Παντού υπάρχει. Ολοκληρώθηκε και μετεδόθηκε σε όλες τις μορφές τις καλλιτεχνικές και λογοτεχνικές της Δύσης.
Αλλά προσέξτε. Αν μιλάτε για τη σύγχρονη Ελλάδα, από το 1821 και μετά, τότε πραγματικά αντιμετωπίζεται ένα άλλο πρόβλημα. Αντιμετωπίζεται μια χώρα η οποία δημιουργήθηκε αιφνιδίως μετά τον απελευθερωτικό της αγώνα χωρίς να έχει περάσει όπως οι άλλες χώρες της Δύσης από δύο φάσεις. Η μία φάση ήταν η Αναγέννηση, την έχασε την Αναγέννηση η Ελλάδα, την εισέπραξε η Γαλλία, η Ιταλία. Η Ελλάδα δεν έζησε Αναγέννηση. Και το δεύτερο η Ελλάδα δεν έζησε τη βιομηχανική επανάσταση και δεν απέκτησε την αστική τάξη που απέκτησαν οι χώρες της Δύσης τον 19ο αιώνα. Τότε η Ελλάδα αντιμετώπισε πάρα πολλές δυσκολίες, αλλά κατάφερε να επιβιώσει διότι πάντα υπήρχε αυτή η δεξαμενή ιδεών, η οποία τροφοδοτούσε τους μορφωμένους Έλληνες που ήταν παντού στην Ευρώπη. Όταν άρχισε το ελληνικό κράτος η Ελλάδα ήταν μια μικρή χώρα αλλά ο Ελληνισμός ήταν παντού. Στη Τεργέστη, στη Οδησσό, στη Μασσαλία, στο Λιβόρνο, στη Βιέννη. Τώρα έχουμε μεγαλύτερη Ελλάδα γεωγραφικά αλλά μικρότερο Ελληνισμό. Πράγματι αυτή η νεότερη Ελλάδα κουτσαίνοντας προχώρησε. Το ό,τι κατάφερε αυτά που κατάφερε σε ορισμένες εποχές πραγματικής ακμής, που ήταν ενωμένη και όχι διχασμένη υπό έναν ηγέτη καινούργιο και άφθαρτο τον Ελευθέριο Βενιζέλο, είναι ήδη μεγάλο θαύμα, αλλά μετά της πέσανε η μία μετά τις άλλες καταστροφές. Η Μικρασιατική καταστροφή, ο πόλεμος, ο συμμοριτοπόλεμος ή ο εμφύλιος πόλεμος, και όμως επέζησε. Τώρα περνάει μια κρίση από την οποία ελπίζω ότι θα βγει, αλλά για να βγει όπως το είπε ο Αριστοφάνης, και το επαναλαμβάνω γιατί είναι πολύ σοφό, πρέπει να καταλάβει ότι αυτοί που την κατέστρεψαν δεν μπορεί να είναι κι αυτοί που θα την σώσουν.
-Μήπως η κρίση που βιώνει η πατρίδα μας δεν είναι μόνο οικονομική; Μήπως είναι περισσότερο κρίση εσωτερικών αξιών; Ή μήπως βιώνουμε μια γενικότερη κρίση-κατάρρευση όλων των αξιών της Ευρώπης; Ο ευρωπαϊκός πολιτισμός μήπως ολοκλήρωσε τον κύκλο του; Και στη θέση του, τι; Παγκοσμιοποίηση απ’ άκρου εις άκρον;
Ότι υπάρχει κρίση σε όλη την Ευρώπη είναι αδιαμφισβήτητο. Η Ελλάδα έχει τη μοναδική ατυχία να μην έχει μία κρίση την οικονομική όπως έχει η Πορτογαλία, η Ιρλανδία και η Ισπανία. Η Ελλάδα έχει πολλές κρίσεις. Η Ελλάδα έχει κρίση οικονομική. Έχει κρίση διπλωματική, εξωτερική. Διότι κακά τα ψέματα οι κίνδυνοι από το εξωτερικό έχουν πολλαπλασιαστεί σε όλα τα βόρεια σύνορα και στην Ανατολή. Έχει κρίση κοινωνική, έχει κρίση κοινωνικού ιστού, σπάει, σκίζεται ο ιστός. Η Ελλάδα είναι χωρισμένη. Ό ένας τρώει τον άλλον, ο ένας κατηγορεί τον άλλον. Έχει κρίση ηγεσίας όπως έχει και η Ευρώπη. Ποιοι είναι οι ηγέτες της Ευρωπαϊκής Ένωσης;
Το ίδιο ισχύει και για τη χώρα μας. Εδώ πέρα η επιτυχία δεν εξαρτάται στη πρωτοτυπία. Δεν εξαρτάται στη μόρφωση. Δεν εξαρτάται στη διεθνή εμβέλεια. Οι Έλληνες στο εξωτερικό όπου πάνε και με όποιο επάγγελμα ασχοληθούν πάνε καλά. Αλλά όταν επιστρέψουν στην πατρίδα πρέπει να μπούνε στο καλούπι που θέλουνε οι Έλληνες. Εμένα προσωπικά ουδέποτε μπόρεσαν να με βάλουν σε καλούπι. Ούτε θα μπορέσουν ποτέ. Ξέρετε γιατί; Γιατί αυτές οι ταμπέλες που χρησιμοποιούν στην Ελλάδα, φιλοαμερικανός, φιλορώσος, δεξιός, αριστερός, σοσιαλιστής, χουντικός δεν μου αρέσουν. Το έχω πει κατ’ επανάληψη, και είναι το μόνο το οποίο ζητά ο ελληνικός λαός αυτή τη στιγμή, είμαι εκλεκτικός. Όπου βρίσκω κάτι καλό το παίρνω. Και δεν το εξαρτώ από το εάν είναι δεξιό ή εάν χαρακτηρίζεται αριστερό. Αυτή τη στιγμή του τεράστιου διχασμού στη χώρα μας, που καλλιεργείται για κομματικούς λόγους, που μας χωρίζει στα δύο, εγώ κηρύσσω το ίδιο κήρυγμα εδώ και τρία χρόνια, συμφιλίωση. Πρέπει να πείσουμε τον κόσμο ότι κανένας δεν περισσεύει. Αν αυτό γίνει, ίσως να ξανανιώσουμε. Αν συνεχίσουμε όπως πάμε τώρα οδηγούμαστε στη καταστροφή.
-Σας έχω ακούσει αρκετές φορές να μιλάτε ότι η Ελλάδα πρέπει να έχει πολυδιάστατη εξωτερική πολιτική. Που σημαίνει «άνοιγμα» στη Ρωσία; Υπό το πρίσμα ότι η πατρίδα μας είναι μια πολύ μικρή και αδύναμη οικονομικά χώρα, είναι εφικτό αυτό, άνευ σοβαρών επιπτώσεων;
Νομίζω πως ναι. Ότι έγινε στη διεθνή και ελληνική ιστορία έγινε γιατί είχαμε ηγέτες που ήταν παίκτες. Δεν είχαμε ηγέτες που ήταν υποταγμένοι σε ξένα συμφέροντα ή θεωρούσαν ότι για να αναδειχτούν και να γίνουν πρωθυπουργοί ή υπουργοί πρέπει να κολακεύουν τον α ή β πρέσβη στην Ελλάδα. Επανέρχομαι, πιο άνισος και δύσκολος αγώνας από το αλβανικό έπος που πολεμήσαμε την Ιταλία και τη νικήσαμε δεν μπορεί κανείς να το φανταστεί και όμως έγινε και νικήσαμε. Και όταν ακόμη ήρθανε οι Γερμανοί πολεμήσαμε πιο πολύ στο Ρούπελ παρ’ ότι πολεμήσανε οι Γάλλοι στην αρχή του πολέμου. Δεν είναι εύκολο και το έργο δεν είναι καθόλου εφικτό εάν είμαστε χωρισμένοι και τσακωμένοι και ό ένας προσπαθεί να βγάλει το μάτι του άλλου.
-Πολυδιάστατη δηλαδή πολιτική προϋποθέτει ηγέτη…
Αναμφισβήτητα και ο ηγέτης αυτός λείπει. Και στην Αμερική και στην Ευρώπη και στην Ελλάδα. Εγώ το έχω πει κι έχω παρεξηγηθεί. Είπα από τους ηγέτες που βλέπω στον ορίζοντα αυτή τη στιγμή, ένας είναι παραδείγματος χάριν ο κ. Πούτιν, και μου απάντησε ο ερωτών δημοσιογράφος ότι δεν είναι δημοκρατικά εκλεγμένος. Και του απάντησα με τη σειρά μου, που βρήκατε ποτέ στον ορισμό του ηγέτη προϋπόθεση ότι πρέπει να είναι δημοκρατικά εκλεγμένος. Ο ηγέτης είναι ο άνθρωπος που έχει φαντασία, είναι αυτός ο οποίος τολμά, είναι αυτός που ηγείται από μπροστά και όχι αυτός που παρακολουθεί τις δημοσκοπήσεις και αναλόγως δρα ή αντιδρά. Αυτά δεν τα έχουμε τώρα. Βάζω στοίχημα ότι η μεγάλη πλειοψηφία των απλών ανθρώπων που διαβάζουν αυτά τα πράγματα τα καταλαβαίνουν, έστω και εάν δεν συμφωνούν απόλυτα μαζί μου. Επίσης κατ’ επανάληψη λέω ότι δεν είμαι δικηγόρος που προσπαθώ να κερδίσω μια υπόθεση, εγώ δεν είμαι πολιτικός που προσπαθώ να κερδίσω ψήφους. Εγώ είμαι σκεπτόμενος άνθρωπος που θέλω να δίνω ιδέες στους αναγνώστες μου και να τους αφήνω να τις σκέπτονται.
- Να το ανοίξω λίγο το θέμα. Μια πολυδιάστατη πολιτική, στη πράξη δηλαδή ένας «δυνατός πόλος» των ευρωπαϊκών χωρών απέναντι στις Η.Π.Α., προϋποθέτει ισχυρή ενωμένη Ευρώπη, που όμως δεν την βλέπουμε να είναι. Προϋποθέτει μεγάλες πολιτικές φυσιογνωμίες, που δεν υπάρχουν. Τότε πως; Το οραματιζόταν αυτό ξέρετε πολύ καλά ο Ντε Γκωλ, αυτή η μεγάλη προσωπικότητα, ο οποίος όριζε την Ευρώπη ως τον χώρο από τον Ατλαντικό έως τα Ουράλια, αλλά εν τω πράττεσθαι, ουδέν. Πως μπορεί λοιπόν να επιτευχθεί σήμερα, με τον ευρωπαϊκό νότο υπό κατάρρευση;
Εγώ δεν βλέπω και δεν θέλω έναν πόλεμο συμφερόντων, μια ουσιαστική διαφωνία μεταξύ Ευρώπης και Αμερικής. Αυτό δεν συμφέρει κανέναν. Ούτε την Αμερική ούτε την Ευρώπη. Αυτό που λέω είναι το εξής: είναι πολύ δύσκολο να γίνει γιατί δεν υπάρχει η όρεξη, γιατί δεν υπάρχει ο ηγέτης. Γνωρίζω πολύ καλά ότι υπάρχουν οργανωμένα συμφέροντα που προσπαθούν να εμποδίσουν πρωτοβουλίες προσέγγισης της Ευρώπης με τη Ρωσία. Εγώ πάντως νομίζω ότι αυτό τελικά θα γίνει. Είτε το θέλουν είτε όχι. Και να σας πω γιατί. Διότι η Ευρώπη έχει πράγματα που χρειάζεται η Ρωσία και η Ρωσία έχει πράγματα που χρειάζεται η Ευρώπη.
Αν αυτό δεν γίνει τα επόμενα δέκα χρόνια και η Ευρώπη και πιθανόν η Ρωσία θα γίνουν δευτέρας τάξεως δυνάμεις. Τα κατ’ ιδίαν μέλη της ευρωπαϊκής ενώσεως είναι ήδη τέταρτης, πέμπτης ή και έκτης αξίας δυνάμεις. Μη γελιέστε, και η Αγγλία ακόμη. Μόνο η Γερμανία είναι ζωντανή αλλά δεν μπορεί να ζήσει μόνη της. Γιατί; Γιατί ο κόσμος μεταφέρεται στην Ανατολή. Το μέλλον είναι στην Ανατολή, στη Κίνα και σε χώρες που θα αναπτυχθούν ακόμη περισσότερο και που θα παίξουν μεγάλο ρόλο όπως η Βραζιλία. Αυτές θα είναι οι μεγάλες δυνάμεις. Ποιο είναι το συμπέρασμα. Πρώτον, ότι ο κόσμος θα είναι πολύ-πολικός. Η εποχή όπου η Αμερική ήταν ο πλανητάρχης, τελείωσε. Και το είδαμε σαφέστατα στη κρίση της Συρίας. Και οι ελληνικές εφημερίδες που αντιπροσωπεύουν το παρελθόν και που λένε ότι ο κόσμος δεν αλλάζει, παραδέχτηκαν ότι η Αμερική είναι σε κρίση. Και παραδέχτηκαν ότι ο κερδισμένος είναι ο κ. Πούτιν.
Από το 2007 έλεγα ότι χρειάζεται να στραφούμε και προς την Ανατολή για την οποία πολλές φορές δεν μας άφησαν να πραγματοποιήσουμε οι φίλοι μας οι Αμερικάνοι, ή οι φίλοι μας οι Ευρωπαίοι, και το πληρώνουμε.
Αυτή η αλλαγή έχει ήδη γίνει με αρθρογραφίες σε εφημερίδες, κι εγώ αισθάνομαι δικαιωμένος. Εάν όμως αυτό το σχέδιο δεν πραγματωθεί, η Ευρώπη από τον Ατλαντικό έως τα Ουράλια, οικονομικά-σιγά σιγά θ γίνει, δεν γίνονται από τη μια μέρα στην άλλη, θα στηριχτεί σε αμοιβαία συμφέροντα-τότε σε δέκα δεκαπέντε χρόνια η μεν Δ. Ευρώπη θα είναι πολύ εξασθενημένη και η Ρωσία δεν θα έχει πλέον ενδιαφέρον στην Ευρώπη και θα έχει ενδιαφέρον στη κεντρική Ασία και τη Κίνα.
-Μια κίνηση «πολυδιάστατης πολιτικής», με την Ρωσία μέσα στο παιγνίδι συμφερόντων της Αμερικής στην Ευρώπη, θα το επιτρέψουν τα «γεράκια» του Ατλαντικού; Τι λέτε εσείς, η μόνη πλέον Υπερδύναμη δεν θα αντιδράσει; Έχουμε πρόσφατα νομίζω παραδείγματα στην Ελλάδα…
Η Αμερική δεν μπορεί να αποφασίσει για τον προϋπολογισμό της. Δεν μπορεί να αποφασίσει εάν θα βομβαρδίσει τη Συρία. Η Αμερική είναι στα πρόθυρα να κηρύξει στάση πληρωμών. Η Αμερική δεν μπορεί να ψηφίσει νόμο για τα όπλα και σκοτώνονται οι Αμερικάνοι. Ειλικρινά ακόμη ζείτε στην εποχή που νομίζετε ότι η Αμερική μπορεί να επιβάλλει, και προπαντός να συνεχίσει να επιβάλλει στο μέλλον τι θα κάνουνε οι χώρες της Ευρώπης;
Η Αμερική δεν μπορεί να το κάνει. Η Γερμανία έχει σχέσεις με την Ρωσία αυτή τη στιγμή. Η Γαλλία έχει σχέσεις με τη Ρωσία οικονομικές, οι οποίες μεγαλώνουν και θα συνεχίσουν να μεγαλώνουν. Χώρες του Ανατολικού μπλοκ όπως η Ουγγαρία η Λιθουανία, η Πολωνία προσπαθούν να βρουν τρόπο modus vivendi με την Ρωσία, την οποία απεχθάνονταν και σωστά λόγω του παλαιού μπλοκ. Και εμείς θα συνεχίσουμε να ζούμε με το παρελθόν; Ο κόσμος άλλαξε. Όταν το 1991 έπεσε η Σοβιετική αυτοκρατορία, επήλθε μία εξασθένιση της Ρωσίας που η Αμερική δεν την εκμεταλλεύτηκε για να χτίσει σχέσεις με τη Ρωσία. Την εκμεταλλεύτηκε για να ταπεινώσει τη Ρωσία και να γίνει πλανητάρχης. Το κατάφερε αλλά με το τέλος της προεδρίας Μπους, όπως είπα σε μια άλλη συνέντευξή μου, απέδειξε ότι ανέτειλε και έδυσε χωρίς μεσημβρία.
-Επιτρέψτε μου να γίνω provocateur, και να ρωτήσω: Η Ρωσία επιθυμεί στη πραγματικότητα, εάν φυσικά έχει τη δυνατότητα, ρήξη με τις Η.ΠΑ; Ή επιθυμεί μια «γεωπολιτική-στρατηγική συναυλία» μαζί της, γνωρίζοντας τις τάξεις των μεγεθών;
Κανένας δεν επιθυμεί ρήξη με την Αμερική. Η ρήξη αυτή την εποχή έχει πολύ βαριές συνέπειες και στρατιωτικές και οικονομικές σε ένα γενικό τοπίο το οποίο είναι ακόμη ασαφές. Το Ιράν είναι ασαφές. Η Κορέα είναι μια ανοιχτή πληγή, η Κίνα μεγαλώνει. Κανένας δεν θέλει ρήξη. Κανένας δεν θα φτάσει σε ρήξη εκτός και αν γίνει κατά λάθος κάτι. Το θέμα είναι τι κινήσεις θα κάνεις πάνω στην σκακιέρα ώστε να ενδυναμώσεις την κατάστασή σου.
-Ισορροπίες δηλαδή;
Ναι. Προσέξτε όμως δεν είναι μόνο ισορροπίες. Δείτε τα τελευταία δέκα χρόνια. Δείτε το 2000 με το τώρα και θα δείτε ότι η Ρωσία έχει επανακτήσει πολύ από το έδαφος που έχει χάσει τη δεκαετία του ’90. Ξαναπήρε τη Γεωργία, λόγω Αμερικάνικου λάθους, λόγω λάθους του Σακασβίλη που τα έκανε θάλασσα, ξαναπήρε πίσω την Ουκρανία, έχει καλύτερες σχέσεις με τις Βαλτικές χώρες και την Πολωνία από όσο θα ήταν ποτέ δυνατόν να φανταστεί κανείς και έχει τώρα δημιουργήσει και την ομοσπονδία των κρατών της κεντρικής Ασίας, η οποία θα τους δώσει ένα είδος μίνι κοινής αγοράς, αν θέλετε, σε αυτόν τον χώρο. Ένας χώρος ο οποίος έχει πολλά προβλήματα, έχει μουσουλμανικούς πληθυσμούς, δεν έχει αρκετό πληθυσμό αλλά είναι πάρα πολύ πλούσιο σε ορυκτά. Η Ρωσία τώρα, με τη Ρωσία του 2000 έχει αλλάξει.
Η Αμερική τώρα, με την Αμερική του 2000 έχει αλλάξει. Άλλη ήταν τότε άλλη είναι τώρα. Όλα αυτά σημαίνουν ότι εάν δεν υπάρξει προσέγγιση Ευρώπης-Ρωσίας, τότε, σε δέκα δεκαπέντε χρόνια θα είναι δυνάμεις, δευτεροκλασάτες, τριτοκλασάτες και θα τους έχει ξεπεράσει κατά πολύ η Κίνα και άλλες χώρες της Ανατολής.
-Ποιες θα είναι δευτεροκλασάτες;
Η Ευρώπη και η Ρωσία.
-Εμάς ως Ελλάδα μας συμφέρει το άνοιγμα προς τη Ρωσία;
Μα δεν σας είπα να κάνουμε άνοιγμα μόνο στην Ρωσία . Η πολιτική μας πρέπει να είναι μια πολιτική που θα κρατάει συνέχεια ισορροπίες, που δεν θα εγκαταλείψει, δεν θα αδυνατήσει, δεν θα μειώσει τις σχέσεις μας με την Αμερική αλλά θα δημιουργήσει παράλληλα σχέσεις με άλλες χώρες μεταξύ των οποίων την Ρωσία. Το ίδιο ισχύει και με το Ισραήλ. Πρέπει επίσης να κρατήσουμε και την ισορροπία με τον Αραβικό κόσμο.
-Παραμένω στο ρόλο του provocateur, για να είναι ακόμη πιο ενδιαφέρουσα η συζήτησή μας. Η Σοβιετική Ένωση (ως μια από τις δύο Υπερδυνάμεις που ήταν τότε) το 1974, δεν θέλησε να αντιδράσει στις ΗΠΑ στην αμερικανοκίνητη τουρκική εισβολή στη Κύπρο. Το ίδιο πρόσφατα ως Ρωσία, στην οικονομική κρίση τους μαρτυρικού νησιού. Τότε τι συζητάμε;
Δεν το δέχομαι αυτό. Για την Κύπρο, εξηγώ λεπτομερώς στο άλλο βιβλίο, που βγαίνει, με τίτλο «Η Ελλάδα στον κατήφορο» που θα κυκλοφορήσει μέσα με τέλη Νοεμβρίου. Εγώ εξηγώ κατ’ επανάληψη πόσες φορές οι Ρώσοι βοήθησαν την Κύπρο εν αντιθέσει με άλλους. Υπάρχουν πολλά παραδείγματα. Για την τελευταία όμως κρίση είναι αποτέλεσμα προπαγάνδας ότι οι Ρώσοι δεν βοήθησαν την στιγμή που ξέρουμε πλέον από πάρα πολλές πηγές ότι οι Κύπριοι δεν έδειξαν καμία ένδειξη διαπραγματεύσεως με τη Ρωσία. Έστειλαν τον υπουργό Οικονομικών τους, έμεινε στο ξενοδοχείο του, δεν είχε σχέδιο δεν ζήτησε και δεν διεκδίκησε τίποτα.
-Μα για τουρισμό πήγε;
Πήγε για το θεαθήναι. Διότι η Κύπρος είχε ήδη παραδοθεί. Αυτό μην το λέτε. Υπάρχουν συνεντεύξεις πολύ σημαντικών ανθρώπων που ξέρουν, που έχουν αποδείξεις. Βγήκαν βέβαια οι ελληνικές εφημερίδες, οι γνωστές και πανηγύρισαν, ότι, να, αποδείχτηκε ότι η Ρωσία δεν έκανε τίποτα. Την Ρωσία την χάσαμε και εμείς στο θέμα της ΔΕΠΑ. Διότι μας επέβαλε η κοινή αγορά και οι Αμερικάνοι να μην την δώσουμε. Ήταν το καλύτερο συμβόλαιο που μας προτείνανε. Είχε προβλήματα αυτό το συμβόλαιο που αφορούσαν και την κοινή αγορά, είχε προβλήματα να διακοπεί η τροφοδότηση αερίου στη Δύση αλλά όλα αυτά τα προβλήματα μπορούσαν να αντιμετωπιστούν και νομίζω ότι ο κύριος Σαμαράς ήθελε να την κλείσει αυτή την συμφωνία, διότι ήταν η μεγαλύτερη και η σημαντικότερη συμφωνία με τις ιδιωτικοποιήσεις και όμως υπό πίεση αναγκάστηκε να μην το δεχτεί. Αυτό είναι το απαράδεκτο.
-Άρα πάμε στα προηγούμενα που σας ρωτούσα. Ότι αποτολμήσαμε ένα δειλό άνοιγμα και υπήρξε αμέσως η ατλαντική αντίδραση.
Μα για αυτό όμως ποιος φταίει; Και ο κ. Καραμανλής προσπάθησε να κάνει άνοιγμα προς τη Ρωσία, προ τιμή του, και τον απειλήσανε και έκανε πίσω. Ποιος φταίει, ο ξένος ο οποίος επιμένει μαχητικά να εφαρμόσει το συμφέρον του ή ο Έλληνας που μόλις του υψώσεις τη φωνή υποτάσσεται και γονυπετεί; Ο ραγιαδισμός. Ο κ. Καραμανλής για μια στιγμή στο Βουκουρέστι ήταν ίσως η πιο σημαντική του στιγμή στην εξωτερική πολιτική. Μετά έκανε πίσω.
-Ο ένας όμως το πλήρωσε και ενδεχομένως να το πληρώσει και ο δεύτερος.
Δεν ξέρω αν ο πρώτος το πλήρωσε
-Δεν το πλήρωσε ο κ. Καραμανλής από ότι λέγεται…
Είναι πολύ εύκολο που λέγεται
-Πάντως είναι εκτός εξουσίας.
Είναι εκτός εξουσίας διότι ο ίδιος ήταν οκνηρός, ο ίδιος δεν αποφάσιζε, ο ίδιος άφηνε τους υπουργούς του να τσακώνονται και πέρασε ο τελευταίος χρόνος γνωρίζοντας ότι η οικονομία πήγαινε από το κακό στο χειρότερο και δεν έκανε τίποτα. Θυμάστε που βγήκε και μας είπε ότι η ελληνική οικονομία είναι θωρακισμένη. Είχε ειδοποιήσεις και αυτός και ο κ. Παπανδρέου από τον Ιανουάριο του 2009 ότι η οικονομία δεν άντεχε και ότι πήγαινε σε κατάρρευση.
-Δηλαδή καταλήγουμε για ακόμη μια φορά, όπως είπαμε και πριν ότι όλα είναι θέμα ηγέτη.
Είναι θέμα ηγέτη και δεν μπορούμε να τα ρίχνουμε όλα στους ξένους...
-Και όχι ότι οι ξένοι είναι υπέρτεροι και μπορούν να επιβάλλονται με κάθε τρόπο είτε έχουν απέναντί τους τον ηγέτη είτε όχι;
Οι ξένοι θα κάνουν το παν να προστατέψουν τα συμφέροντά τους. Και καλά κάνουν. Αυτή είναι η εξωτερική πολιτική. Η Γερμανία κάνει Γερμανική πολιτική δεν λέει κάνω δυτική πολιτική. Η Αγγλία κάνει Αγγλική πολιτική. Εμείς γιατί κάνουμε δουλική πολιτική;
-Μήπως εκ των πραγμάτων, των μεγεθών και της ισχύος, παρά τα όσα λέγονται περί της κυρίας Μέρκελ, η Γερμανία σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να είναι το κράτος Leader στο παγκόσμιο γίγνεσθαι; Γιατί, για παράδειγμα, δεν είδαμε τη Γερμανία παρούσα στα τεκταινόμενα στη Λιβύη ή στη Συρία. Επομένως, αυτός ο ρόλος του Leader αφεύκτως περιέρχεται στις Η..Π.Α.;
Νομίζω ότι αν προσπαθήσετε να κοιτάξετε το μέλλον πάντα αυτό είναι πολύ επικίνδυνο. Όπως λέω εγώ, καλύτερα να προφητεύεις το παρελθόν και όχι το μέλλον. Αλλά, όλη η δύναμη όλο το κέντρο βάρους κινείται προς την Ανατολή και σε μερικές χώρες της Νότιας Αμερικής. Και η Αμερική θα παραμείνει πολύ δυνατή χώρα. Προσέξτε η Αμερική είναι πολύ δυνατή χώρα. Η Αμερική έχει θαυμάσια τεχνολογία, ίσως την πιο ανεπτυγμένη τεχνολογία. Η Αμερική είναι προικισμένη γεωγραφικά, με λιμάνια, με κόλπους, με δρόμους με οδικό δίκτυο, με σιδηροδρομικό δίκτυο, με ποτάμια τα οποία είναι απείρως πιο βολικά και η φύση την έχει ευνοήσει απείρως πιο πολύ από ότι έχει ευνοήσει την Ρωσία. Η Αμερική θα παραμείνει σημαντική χώρα, εκείνο που σας λέω είναι ότι δεν θα είναι η πρώτη χώρα. Δεν θα είναι πια η πρώτη χώρα. Ο κόσμος θα είναι πολύ-πολικός. Τι σημαίνει αυτό. Θα υπάρχουν πολλά κέντρα. Τι σημαίνει αυτό. Για τις μικρότερες χώρες το συμφέρον τους απαιτεί να παίζουν σε πολλά ταμπλό όσο μπορούν.
-Μήπως είναι τελείως ουτοπικό να συζητάμε για τον ρόλο της Ρωσίας, όταν από το τέλος του «Ψυχρού πολέμου» έχει τεθεί σε εφαρμογή- απαρέγκλιτα μέχρι σήμερα- το δόγμα Μπρεζίσκι για παγκόσμια επικυριαρχία των Η.Π.Α ως μονοπολική πλανητική Υπερδύναμη; Όταν όλες οι διπλωματικές πηγές αναφέρουν ότι ο απώτερος σκοπός της Αμερικής είναι μέσω εμβόλιμων χωρών η επικυριαρχία τελικά επί της Ρωσίας και της Κίνας;
Δεν είναι ο πρώτος άνθρωπος που κάνει τέτοιες φαντασιώσεις και πέφτει έξω...
-Βλέπουμε όμως ότι δεν έχει πέσει πολύ έξω.
Γιατί; Σας επαναλαμβάνω, κάνετε σύγκριση. Ανοίξτε τα μάτια σας. Μην σκέφτεστε με νοοτροπία του ’50 και του ’60. Αυτό κάνετε τώρα, αν μου επιτρέπεται. Αυτό κάνουν και οι περισσότεροι άνθρωποι. Η Αμερική του ’90 όταν κατέρρευσε η Σοβιετική Ένωση με την Αμερική του 2013 δεν είναι η ίδια. Και προπαντός η Κίνα του 1990 και η Κίνα του 2013 δεν είναι η ίδια. Ξέρετε ότι οι περισσότεροι άνθρωποι βιολογικά με την πάροδο του χρόνου σκέφτονται και λογίζονται και υπολογίζουν και φαντάζονται τον κόσμο με τις αρχές τις νιότης τους. Αλλά ο κόσμος άλλαξε. Οι άνθρωποι που μπορούν να προσαρμοστούν βιολογικά και να δουν διαφορετικά είναι λίγοι. Βεβαίως, υπάρχουν άλλοι που λένε και γράφουν τα αντίθετα, αλλά λόγω οικονομικών συμφερόντων, πολιτικών κ.λ.π.
Δυστυχώς, ένα από τα προβλήματα τα οποία έχει και ο τόπος μας και όλη η Δύση είναι ότι ένα πολύ μεγάλο μέρος του Τύπου δεν κάνει την δουλειά στην οποία ετάχθη. Δηλαδή, να δίνει ειδήσεις αλλά προσπαθεί να διαμορφώσει γνώμη με βάση τις αρχές, τις οδηγίες, τις κατευθύνσεις που λαμβάνει από διάφορες χώρες, ορισμένες δυνάμεις, ορισμένους πλούσιους κ.λ.π. κ.λ.π. Αλλά μην απατάστε. Η Ελληνική κρίση που έχουμε τώρα δεν οφείλεται μόνο στους πολιτικούς μας, στους πολιτικούς που μας έχουν κυβερνήσει από τη Μεταπολίτευση και πέρα. Μεγάλη ευθύνη έχει και μια μεγάλη μερίδα του Ελληνικού Τύπου που έχει συμβάλει στην παραπληροφόρηση του ελληνικού λαού.
-Πώς βλέπετε τις εξελίξεις σε ότι αφορά σχέσεις μας με την γείτονα Τουρκία; Με τη Κύπρο; Με το γεωπολιτικό εν γένει παιγνίδι στην Ανατολική Μεσόγειο; Στα Βαλκάνια;
Έχω διάφορα κείμενα που θα δημοσιευτούν πάνω σε αυτό το θέμα . Οι σχέσεις με την Τουρκία πρέπει να είναι καλές. Δεν πρέπει να λαμβάνονται αποφάσεις με συναισθηματικά κριτήρια. Αλλά δεν πρέπει να είναι δουλικές. Δεν πρέπει να είναι σχέσεις που να περιλαμβάνουν διαπραγματεύσεις με το πιστόλι στον κρόταφο. Ό,τι κάποτε θα λυθεί το πρόβλημα, ελπίζω δια συμβιβασμού, είναι νομίζω η ευχή όλων. Και μην ξεχνάμε ότι η Τουρκία δεν είναι όσο δυνατή νομίζουμε. Είναι πολύ δυνατή, πολύ καλά εξοπλισμένη αλλά έχει πάρα πολλά εσωτερικά προβλήματα, έχει διάφορα οικονομικά προβλήματα. Το Κουρδικό δεν το έχει λύσει, έχει θέματα εσωτερικών μειονοτήτων πολύ μεγάλα, η κατεύθυνσή της προς την Ευρώπη έχει κάπως φρενάρει μπροστά στα προβλήματα που αντιμετωπίζει στη Συρία. Αλλά για μας υπάρχει ένας άλλος κίνδυνος, εκτός από τα προβλήματα τα οποία συστηματικά δημιουργεί η Τουρκία αυτόν τον καιρό, και οι Νότιοι Έλληνες, οι Αθηναίοι κυρίως τα αγνοούν και τα υποτιμούν. Η Τουρκία δημιουργεί συστηματικά προβλήματα στην Θράκη που εγώ θεωρώ ότι είναι ένας από τους χώρους τους πιο επικίνδυνους, λόγω του γεγονότος ότι η Τουρκία χρησιμοποιεί το Προξενείο για να ασκεί πολιτική και όχι διπλωματία. Αλλά το άλλο δυσάρεστο γεγονός που ισχύει για όλη τη Βόρειο Ελλάδα από την Ήπειρο μέχρι ην Θράκη, είναι ότι, επιπλέον από την Τουρκία, τα προβλήματα και με την FYROM και με την Αλβανία μεγαλώνουν. Δηλαδή, οι εστίες προβλημάτων πολλαπλασιάζονται. Προσθέστε την Κύπρο, προσθέστε τα Δωδεκάνησα. Αυτά πάλι με φέρνουν σε ένα σημείο. Οι σχέσεις πρέπει να είναι καλές.
Κοιτάχτε, για το θέμα της Τουρκίας. Εγώ κατάγομαι από μια οικογένεια που παραδοσιακά έλεγε ότι οι σχέσεις φιλίας είναι απαραίτητες. Υπήρξε εποχή που είχαμε φιλοξενήσει σπίτι μας τον Ισμέτ Ινονού Πασσά, το νούμερο δυο του Ατατούρκ. Ο πατέρας μου αυτά τα υποστήριζε ακόμη και στη δεκαετία του ’50.
Αλλά σας λέω θα γίνει αντρίκια. Θα το συζητήσουμε και βεβαίως θα μπορέσουμε να έρθουμε σε αυτή την κατάσταση εάν σύντομα μεταβάλλουμε μια άλλη ατυχή πολιτική που έχει ακολουθήσει και τούτη η κυβέρνηση και η προηγούμενη. Η οποία είναι μια πολιτική που έχει εξασθενήσει οικονομικά τις ένοπλες δυνάμεις. Και από πλευράς υλικού και από πλευράς πολεμοφοδίων και από πλευράς ενέργειας πετρελαίου για κίνηση, αλλά και από πλευράς μισθών. Διότι νομίζω ότι οι στρατιωτικοί έχουν υποστεί το τελευταίο καιρό τις περισσότερο ποσοστιαίες μειώσεις στο μισθό, από οποιοδήποτε άλλο επάγγελμα. Και εκεί έχουμε κάνει λάθη. Διότι θεωρούσαμε ότι είναι εύκολο να κόβεις από τις Ένοπλες Δυνάμεις, δεν το καταλαβαίνει ο κόσμος .
-Πρέπει να διορθωθεί αυτή η πολιτική, αυτό λέτε;
Βεβαίως. Τα προβλήματα είναι μεγάλα, οι εποχές είναι πολύ δύσκολες, αλλά δεν πρέπει μόνο να κατηγορούμε τους ξένους επειδή επιδιώκουν το συμφέρον τους. Δεν μας βοηθάνε γιατί μας αγαπάνε. Εις τη διεθνή πολιτική δεν υπάρχει η λέξη αγάπη. Για αυτό δεν μιλάω για πολυδιάστατη πολιτική. Μιλάω για πολυγαμική πολιτική. Πολλές γυναίκες, πολλές φίλες. Να το πάρουμε απόφαση, έτσι είναι. Και εμείς πρέπει ανάλογα να διαπλάσουμε τη δική μας εξωτερική πολιτική κατά τρόπο που συμφέρει το δικό μας συμφέρον. Αυτό απαιτεί ανθρώπους, να μην πω την λαϊκή έκφραση, με ορισμένα σωματικά προσόντα. Ή αν θέλετε να το πούμε με πνευματικά προσόντα. Μέχρι που να τους βρούμε θα πηγαίνουμε από το κακό στο χειρότερο. Το λέω. Ελπίζω να πέσω έξω. Ελπίζω να πέσω έξω. Αλλά αυτή είναι η κατεύθυνση και για αυτό ο τίτλος του επόμενου βιβλίου, που θα αναταράξει ουκ ο λίγους, σκοπίμως είναι «Η Ελλάδα στον κατήφορο».
-Τον επόμενο μήνα εξ όσων γνωρίζω, και μόλις είπατε και εσείς, πρόκειται να κυκλοφορήσει το νέο σας βιβλίο με τίτλο «Η Ελλάδα στον κατήφορο». Έχει κι άλλο κατήφορο η χώρα; Ως που μπορεί να φτάσει;
Ναι έχει και άλλο κατήφορο. Και θα το συζητήσουμε στο επόμενο βιβλίο.
-Από τη σημερινή σηπεδώνα πως μπορεί να εξέλθει η Ελλάδα;
Και με νέο πρόγραμμα και με νέες ιδέες και προπαντός με ομόνοια. Πρέπει να πείσουμε τον κόσμο ο οποίος βράζει, ο οποίος υποφέρει, ο οποίος πεινάει, ο οποίος είναι εγκαταλελειμμένος, όχι με τα σλόγκαν μνημόνιο ή μη μνημόνιο, όχι με αυτές τις ανοησίες, ευρώ ή μη ευρώ, γιατί τα έχουμε μεταβάλει σε σλόγκαν αυτά. Πρέπει να τον πείσουμε ότι πρέπει να είναι όλοι μαζί και να ομονοούν και να συνεργαστούν. Και σας λέω είναι γελοία η ελληνική πολιτική κατάσταση τώρα. Να!, δείτε τους ανθρώπους που συμπράξανε ως υπουργοί του κ. Παπανδρέου εις την καταστροφή, για την οποία φέρει μεγάλο μέρος της ευθύνης, όχι όλη, αλλά μεγάλο, αυτοί οι υπουργοί να κινούνται τώρα- ο καθένας ανεξάρτητα, να τον κατηγορούν, που δείχνει αχαριστία, γιατί αν δεν ήταν αυτός δεν θα είχαν πάρει τις θέσεις τους- και να προσπαθούν να μας πείσουν ότι είναι νέοι. Γιατί είναι νέοι; Γιατί αυτοί που μας κατέστρεψαν μπορούν να διεκδικούν το δικαίωμα να μας σώσουν; Αυτοί μας κατέστρεψαν και κανονικά πρέπει και οι ίδιοι να σβήσουν.
-Η γνώμη σας για τον Έλληνα πολίτη, που τόσο λοιδορήθηκε τα τελευταία χρόνια από τους ευρωπαίους εταίρους μας; Τελικά είμαστε ένας λαός τεμπέλης που λένε οι ξένοι ή ένας λαός που αγαπά τη ζωή και την ευτυχία όπως έλεγε και η Ρομιγί.
Ωραία είναι αυτά γιατί να μην αγαπάς την ευτυχία. Γιατί να μην θέλεις την ευτυχία. Αλλά βέβαια πρέπει να εργάζεσαι. Εγώ νομίζω ότι ο Έλληνας άμα του κινήσεις το φιλότιμο, άμα του δώσεις ένα κίνητρο άμα του δώσεις μια ελπίδα, θαυματουργεί. Σας το είπα. Η Ελληνική ιστορία και η μοντέρνα και η παλαιά, είναι 100χρόνια καταπληκτικών θαυμάτων. Και 1900 χρόνια από κουταμάρες. Κοιτάχτε την. Αλλά υπήρξαν στιγμές καταπληκτικές. Αυτό εξαρτάται από τον ελληνικό χαρακτήρα και αν ξέρεις να τον κινητοποιήσεις. Όταν είχαμε ηγέτες όπως τον Ελευθέριο Βενιζέλο, τον Καποδίστρια που τον σκοτώσαμε και μόνοι μας στο τέλος, κάναμε απίθανα πράγματα. Και δεν υπήρχαμε καν τότε. Ως κρατίδιο. Κάναμε πράγματα απίθανα. Δημιούργησε κράτος. Για αυτό σας λέω ότι χρειάζεται αλλαγή νοοτροπίας, χρειάζεται αλλαγή σκέψεως. Αν ο καθένας μας είναι καθηλωμένος στις σκέψεις και στις ιδέες του 1950 και του 1960 χαθήκαμε. Πρέπει να προσαρμοζόμαστε. Και για αυτό εγώ πάντα ως δάσκαλος σκέφτομαι τους νέους, με ενδιαφέρουν οι νέοι, χαίρομαι όταν είμαι μεταξύ των νέων, διότι αισθάνομαι ότι αυτούς πρέπει να βοηθήσω. Αυτούς πρέπει να ενθουσιάσω, αυτούς πρέπει να τους δώσω ελπίδα ζωής. Ξέρετε μιλήσαμε τόση ώρα και δεν έχουμε πει τίποτα για τους νέους. Η Ελλάδα έχει ένα τεράστιο δημογραφικό πρόβλημα. Είναι χώρα που γερνάει. Όλοι οι καλοί Έλληνες, οι νέοι αν μπορούν θα φύγουν. Φεύγουν, έφυγαν. Θα μείνουν μόνο οι γέροι, οι αγράμματοι και οι μη δυνατόν να χρησιμοποιηθούν. Αυτό είναι έγκλημα . Συζητείται; Δεν το έχω δει να συζητείται, είτε στη Βουλή, είτε κάπου αλλού. Το μόνο που ακούμε κάθε τόσο είναι τον υπουργό των Οικονομικών να μας λέει έχουμε μια τρύπα, την κλείσαμε την τρύπα. Μα είναι τόσο μπανάλ; Δεν πιστεύει κανείς σε τίποτα; Πως θα προχωρήσεις ως κράτος, αν ο αναγνώστης, ο άνθρωπος, ο συνταξιούχος, ο άνεργος, ο γέρος ακόμη και ο επιχειρηματίας δεν μπορούν να ζήσουν; Αυτοί που βγάζουν λεφτά είναι οι μεσάζοντες. Πραγματικοί επιχειρηματίες δεν έρχονται. Που είναι η επένδυση; Που είναι η ανάπτυξη; Αντιθέτως, βλέπουμε τη ΒΙΟΧΑΛΚΟ και άλλους, να φεύγουν από εδώ. Αρχίζουν τα εργοστάσιά τους στην Βουλγαρία. Αν υπήρχε η ανάπτυξη που μας λέει ο κ. Στουρνάρας, αν υπήρχε αυτή αλλαγή του πνεύματος που μας λέει ο κ. Σαμαράς θα ερχόντουσαν δεν θα φεύγανε. Και τι κάνουν; Δεν τους δίνουν τα κίνητρα τα οποία χρειάζονται απλώς περνάνε νόμους και λένε ότι για να φύγεις χρειάζεσαι νομικές αποφάσεις. Αυτό είναι στρατιωτικό κράτος.
-Ο άνθρωπος Βασίλειος Μαρκεζίνης, ο Ακαδημαϊκός, ο Καθηγητής, ο Νομικός Επιστήμων, ο βραβευμένος με τη διεθνή καριέρα, πώς μπορεί να βοηθήσει την αιμάσσουσα πατρίδα του;
Με το να λέει τη γνώμη του απερίσπαστα, να μην εξαρτάται από κανέναν, να μην πληρώνεται από κανέναν και να αφήνει στους Έλληνες να σκεφτούν αυτά τα οποία λέει και να αποφασίσουν οι ίδιοι.
-Είναι μεγάλης αξίας η γνώμη σας. Αρκεί μόνο αυτό;
Δεν ξέρω αν είναι μεγάλης αξίας όπως λέτε. Ο καθένας έχει την εντύπωση ότι είναι τόσο μεγάλος όσο η σκιά του. Δεν έχω τίποτα το ιδιαίτερο και το σημαντικό. Όλοι έχουν κάτι να προσφέρουν. Εγώ σας είπα. Αυτό που μπορώ να πω επειδή ζω έξω, επειδή κινούμαι σε έναν άλλο χώρο που οι περισσότεροι Έλληνες δεν κινούνται, είναι να εκφράζω την γνώμη μου και όπου είναι λανθασμένη να την αγνοούν και όπου έχω κάτι να προσφέρω ας το ζυγίζουν και να το σκέφτονται. Αν αυτό γίνει και κατά 5% , 5% των όσων είπαμε εάν προβληματίσουν τους αναγνώστες και τους κάνουν να σκεφθούν, κάναμε μια μικρή προσφορά σε αυτόν τον αγώνα που θα συνεχιστεί.
-Σας ευχαριστώ θερμά για την άκρως ενδιαφέρουσα συζήτηση που είχαμε.
Κι εγώ σας ευχαριστώ θερμά για την υψηλού επιπέδου μας κουβέντα.
ΣΤΕΛΙΟΣ ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ
sparaskevopoulos@e-typos.com
Πηγή: Ελεύθερος Τύπος
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου